Rudelstellungen und Wissenschaft

Das zentrale Element der RS-Lehre sind die sieben „vererbten Rudelstellungen“ bei Hunden, bezeichnet mit den wissenschaftlich klingenden Kürzeln VLH, NLH, MBH, V2, V3, N2 und N3. Sie können Laien zunächst plausibel erscheinen. Immerhin gibt es im Tierreich wirklich angeborene Kasten bei einigen staatenbildenden Insektenarten, z.B. bei Ameisen. Und Kaniden nehmen in Verbänden tatsächlich unterschiedliche Ränge und Rollen ein. Allerdings sind keine Beobachtungen von Hunden oder Wölfen bekannt (=> Bloch 2014), die auf vererbte Rudelstellungen passen würden. Von den verschiedenen Erklärungen der Vereinsgründerin Barbara Ertel, woher sie diese sieben Stellungen habe, hält keine einer Überprüfung stand. Weder ihr noch einer ihrer Anhängerinnen ist es bisher gelungen, ein „strukturiertes Rudel“ zusammenzustellen, in dem solche Stellungen beobachtbar wären. Da nur Ertel selbst die Stellungen identifizieren kann, entziehen sie sich ohnehin der objektiven Untersuchung.

Trotzdem ließe sich relativ einfach feststellen, ob Ertels vererbte Rudelstellungen tatsächlich existieren. Dazu müsste sie nur unter Beobachtung eine Reihe von Hunden einschätzen und dies mehrmals im Abstand einiger Monate wiederholen. Kämen für die gleichen Hunde immer die gleichen Stellungen dabei heraus, wäre dies zumindest ein Hinweis – im gegenteiligen Fall freilich eine Widerlegung. Um solche Überprüfungen zu verhindern, verlangt Ertel von ihren Kunden stets Auskunft über frühere Einschätzungen ihrer Hunde. Diskussionen über ihre Behauptungen oder Dialoge mit Fachleuten lehnt sie strikt ab. Somit sind vererbte Rudelstellungen weder verifizierbar noch falsifizierbar. Wird der gleiche Hund von anderen RS-Trainern eingeschätzt, ergibt sich denn auch regelmäßig eine ganz andere Stellung.

All dies weist deutlich darauf hin, dass die vererbte Rudelstellung keine Hunde-Eigenschaft ist, sondern eine Geschäftsidee. Konsequenterweise lehnt der RS-Verein wissenschaftliche Untersuchungen ab. Er beruft sich stattdessen auf Erlebnisse seiner Anhänger und das „Wissen“ seiner Führerin. Dennoch wird behauptet, dass auch eigene „Wissenschaftsgruppen“ RS-Forschungen durchführen würden. Als Beispiele werden der Aufbau eines „strukturierten Rudels“ sowie eine „Genforschung an einer deutschen Universität“ angeführt. Wir haben diesen Forschungen nachgeforscht.

Die Rudelstellungsforschungen

Das Volpino-Experiment hatte den Zweck, ein „strukturiertes Rudel“ aus Hunden gleicher Abstammung zusammenzustellen, um die Rudelstellungen in der Öffentlichkeit zu demonstrieren. Dazu wurden fünf Volpinos aus einem „perfekten Wurf“ mit zusammenpassenden Stellungen im Garten einer RS-Anhängerin sich selbst überlassen. Strukturierte Rudel brauchen laut Ertel außer Füttern keine weitere Betreuung. Das Experiment lief jedoch sofort aus dem Ruder: Einer der Hunde wurde von anderen gemobbt und stets vom Fressnapf weggebissen. Die völlig überforderte Anhängerin, die auf dem gleichen Grundstück in einem Schuppen noch sieben eigene Hunde hält, wagte nicht einzugreifen. Nachdem der gemobbte Hund auf diese Weise offenbar zehn Tage lang am Fressen gehindert wurde, verschwanden alle Informationen über das Experiment Mitte 2014 vom RS-Forum. Seitdem hat man von den Volpinos nichts mehr gehört. Ob der Hund noch lebt und ob das Rudel-Experiment noch weiterging, ist unbekannt (Einzelheiten hier).

2_Augen_HundDie angebliche Forschung an einer deutschen Universität wird auf der RS-Website durch einen Auszug aus einem anonymen „Forschungsbericht“ (=> hier) belegt. Der Text ist echt, stammt aber keineswegs aus einem Forschungsbericht, sondern aus einer Studienarbeit vom April 2014 am Fachbereich Rechtsmedizin der Uni Kiel. Die Daten dieser Arbeit gingen auch in eine etwas konfuse Dissertation am gleichen Fachbereich ein, die ebenfalls auf der RS-Website verlinkt wurde. Weder Studienarbeit noch Dissertation hatten Rudelstellungen zum Thema, und von einer „Rudelstellungs-Forschung“ weiß weder die Universität Kiel etwas, noch eine andere deutsche Universität. In der Studienarbeit ging es um die genetische Bestimmung von Hunderassen. Der RS-Verein hatte von seinen eingeschätzten Hunden Speichelproben gesammelt und dem Studenten für seine Arbeit überlassen. Als Gegenleistung wurde eine statistische Analyse der von Ertel eingeschätzten „Rudelstellungen“ der Hunde in die Arbeit mit aufgenommen. Dabei wurde nicht etwa die Existenz von Rudelstellungen untersucht, sondern nur ihre Verteilung unter den Genkombinationen. Einige Absätze aus der Arbeit wurden auf der RS-Website veröffentlicht, unter irreführenden Angaben, um eine laufende „Forschung“ zu suggerieren. Der wesentliche Teil der Analyse fehlt allerdings und taucht auch in der Arbeit selbst nicht auf, so dass man über das Resultat nur Mutmaßungen anstellen kann. Jedoch geht immerhin daraus hervor, was und wie analysiert wurde.

Studienarbeit: Genetische Rassebestimmung bei Mischlingshunden

Nach Erkenntnissen der Verhaltensbiologie wird das Wesen eines Hundes nicht nur durch Umwelteinflüsse und Erziehung, sondern zu etwa einem Viertel auch durch seine Gene geprägt. Hunde haben etwa 19000 Gene. Sie sind Bestandteile der DNA und liegen verteilt auf 78 Chromosomen (bei Menschen sind es nur 46 Chromosomen). Die Gene sind dabei vergleichbar mit Bauplänen für jeweils bestimmte Eigenschaften. Neben Merkmalen, die nur von einem einzigen Gen bestimmt werden (monogener Erbgang), gibt es auch andere, die von mehreren Genen abhängen (polygener Erbgang). Komplexe Eigenschaften wie Rudelstellungen würden, wenn sie denn existierten, wahrscheinlich polygen vererbt.

Jedes Gen in der DNA wird durch eine bestimmte Sequenz von DNA-Bausteinen, den Nukleotiden, kodiert. Dabei können sich die Sequenzen je nach Gen-Variante leicht unterscheiden. Die Studienarbeit untersuchte die Nukleotidsequenzen von vier bekannten Neurotransmitter-Genen (TH-4, DAT-9, DRD4-3 und DBH-4) in 263 rudeleingeschätzten Hunden. Diese vier Gene beeinflussen das Aufmerksamkeits- und Reaktionsverhalten. Sie sind ein Indikator für die Hunderasse, könnten aber im Prinzip auch Einfluss auf die Funktion in einem hypothetischen Hunderudel haben – etwa falls besonders aufmerksame Hunde stets eine „Wächter“-Rolle übernähmen. Von daher macht die Idee, auch die „Stellung“ über diese Gene zu bestimmen, durchaus Sinn. Freilich haben die vier untersuchten Gene eine hohe Variabilität, d.h. sie kommen in vielen verschiedenen Varianten vor, die sich durch Wiederholungen kurzer Nukleotidsequenzen in kodierenden und nichtkodierenden Regionen des Gens unterscheiden. Wenn diese Gene bestimmend für Rudelstellungen wären, gäbe es also nicht sieben, sondern tausende von möglichen Rudelstellungen und ihren Mischformen. Zudem variieren diese Gene zwischen verschiedenen Hunderassen – oder zwischen Hunden und Wölfen – viel stärker als innerhalb einer Rasse. Und schließlich besitzen viele Lebewesen die gleichen Neurotransmitter-Gene, auch Menschen. Demnach müssten also auch wir Rudelstellungen haben. Wer weiß, vielleicht würde dies so einiges im menschlichen Zusammenleben erklären…

Zum Auffinden der Genpositionen benutzt man so genannte Primer, einzelne kurze Nukleotid-Sequenzen, die sich an bestimmte Orte in der DNA heften. Damit lässt sich der variable Bereich des betreffenden Gens aus der DNA heraustrennen und seine Länge messen, aus der sich wiederum die Genvariante ergibt. Die Primer für die vier erwähnten Gene kann man einfach per Internet bestellen. Auf diese Weise wurde für die Studienarbeit eine Datenbank von Genlängen und deren Kombinationen in den vier Genen angelegt. Danach kam eine Assoziations-Software zum Einsatz, um die Genkombinationen den Rudelstellungen einer Blindgruppe zuzuordnen. Von nun an kann man über die Resultate nur spekulieren, da der Teil des Berichts fehlt. Bei der Studienarbeit scheint sich keine direkte Zuordnung von Genen zu Rudelstellungen ergeben zu haben. Daher wurden im nächsten Schritt die sieben Stellungen auf fünf reduziert (VLH, V2 oder V3, MBH, N2 oder N3, NLH) und für die Assoziation noch einmal je zwei dieser Stellungen zusammengefasst. Auf diese Weise fand man schließlich eine Zuordnung mit einer Übereinstimmung von 89%.

Die Zahl im Bericht soll natürlich dem Laien suggerieren, dass 89% der Hunde von Ertel korrekt eingeschätzt wurden. Dem ist jedoch nicht so. Durch die Zusammenfassung hat das Ergebnis jede Signifikanz verloren, denn man kann durch entsprechend gewählte Kombinationen von Eigenschaften beliebige Prozentwerte bei der Zuordnung erreichen. Selbst wenn man die Rudelstellungen einfach durch Würfeln ermittelt und jede Genkombination fest den zwei Stellungen V2+V3/N2+N3 zugeordnet hätte, wäre eine Trefferquote von (44+45+31+41)/263 = 61% herausgekommen. Ob also das Ergebnis irgendeine Bedeutung hat, lässt sich ohne Kenntnis der Verteilung der Rudelstellungen in der Blindgruppe und ohne Ergebnis des Assoziationstests nicht sagen.

Zusammpardautz_02Aenfassend ist nur zu konstatieren, dass die vorliegenden Informationen aus beiden „Forschungsprojekten“ keine Hinweise auf die Existenz vererbter Rudelstellungen in der realen Welt geben. Statt per Einschätzungs-Workshop hätten die untersuchten Rudelstellungen ebenso gut per Lostrommel ermittelt werden können. Immerhin hatte die Genanalyse einen großen Vorteil: Für sie mussten keine Hunde leiden.

Zum Nachlesen: Genetik der Hunde

Nachtrag: Mittlerweile hat uns der Autor des „Forschungsberichts“ kontaktiert. Er bat uns, seinen Namen in diesem Zusammenhang nicht zu nennen (die Erstversion dieses Beitrags enthielt noch den Namen, den wir nun entfernt haben). Er bestätigte, dass die Analyse im Rahmen einer Studienarbeit durchgeführt wurde, die die Rassebestimmung von Mischlingshunden zur Aufgabe hatte. Als Gegenleistung für die Speichelproben wurde die „Rudelstellung“ in die Analyse mit einbezogen. Der Autor betont, mit dem RS-Verein und seiner Lehre nichts zu tun zu haben. Die Speichelproben wurden ihm von einer Tierärztin übergeben. Die Arbeit erbrachte kein Resultat, aus dem sich die Existenz vererbter Rudelstellungen ableiten ließe; in der Blindgruppe entsprach die genetische Analyse häufig nicht der eingeschätzten Stellung. Nach Ansicht des Autors liegt der genetische Einfluss auf den Charakter eines Hundes – und damit auch auf eine Rudelstellung, falls eine solche existieren würde – bei etwa 30%. Dies ist auch der Erkenntnissstand der Verhaltensbiologie. Von Seiten des Autors sind keine weiteren genetischen Analysen im Zusammenhang mit Rudelstellungen geplant.

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44 Gedanken zu „Rudelstellungen und Wissenschaft

  1. PuMaWo

    Danke für den aufschlussreichen Nachtrag.

    Das war zu vermuten!

    Man kann den Wissenschaftler wirklich gut verstehen, dass er absolut nicht in diesem Zusammenhang (RS) namentlich erwähnt werden möchte.

  2. Susanne

    Aha? Also, Moment mal, nur zum richtigen Verständnis: Frau Ertel behauptet auf ihrer Seite in der Kategorie „Forschung“, Zitat: „Seit Oktober 2013 unterstützen wir mit Speichelproben aller von uns eingeschätzten Hunde die vom Verein vererbte Rudelstellung der Hunde e.V. initiierte Forschung an einer deutschen Universität. „

    Dem steht die Aussage der Person entgegen, welche die Untersuchungen vorgenommen hatte, Zitat: „Er bestätigte, >b>dass die Analyse im Rahmen einer Studienarbeit durchgeführt wurde, die die Rassebestimmung von Mischlingshunden zum Ziel hatte. Als Gegenleistung für die Speichelproben wurde die “Rudelstellung” in die Analyse mit einbezogen.“

    Also war Ertel demnach eine Trittbrettfahrerin und NICHT die eigentliche Initiatorin und somit Auftraggeberin dieser Analyse, wie fälschlicherweise von ihr behauptet.

    Ertel schreibt weiterhin auf ihrer Homepage unter der Rubrik „Forschung“, Zitat: „Die Rudelstellung ließ sich bei den Blindproben mit Ausnahme weniger Fälle mit einer Genauigkeit von 89 % auf zwei Stellungen eingrenzen (VLH, V2 oder V3, MBH, N2 oder N3, NLH).“

    Dem entgegen sagt der Autor dieser Genanalyse: „Die Arbeit erbrachte kein Resultat, aus dem sich die Existenz vererbter Rudelstellungen ableiten ließe; in der Blindgruppe entsprach die genetische Analyse häufig nicht der eingeschätzten Stellung.

    Okay, ich kann Ertel insofern verstehen, dass sie solche Informationen nicht wirklich preisgeben würde, denn damit könnte ihre gesamte Konstruktion einbrechen und ihre ohnehin schon stark angegriffene Glaubwürdigkeit noch weiter in den Keller sausen. Von den Umsätzen ihrer Firma ganz zu schweigen.

    Die Frage an den Autor dieser Analyse wäre, ob er das Ertel auch ganz genauso mitgeteilt hat und sie ihre Behauptungen möglicherweise weiterhin und wider besseres Wissen aufstellt……

  3. jcl Artikelautor

    Nein, bis auf die einleitende Behauptung sind die Angaben im „Forschungsbericht“ unseres Wissens korrekt und stammen aus der Studienarbeit. Aber es wurde nur ein Teilresultat herausgepickt, um bei Laien den Eindruck zu erwecken, dass die RS-Lehre zu 89% bestätigt wurde und die restlichen 11% wohl auch noch kommen werden. Ich kann allerdings nicht beurteilen, ob jemand beim RS-Verein die Studienarbeit oder deren Resultate überhaupt verstanden hat.

  4. MUCK

    Ja sooo! Aha! Und wenn also die Arbeit des Studierendes nun beendet ist und keine weiteren Analysen, Untersuchungen etc. bezüglich vererbter Rudelstellungen geplant sind ….

    … ja woraus besteht denn dann die künftige „Forschung“ dieses Vereines?

    Und war es denn wirklich eine wissenschaftliche Fragestellung, ob die Einschätzung der Ehrwürdigen Vorsitzenden korrekt ist oder nicht? Das wäre doch, zumal für einen Studierenden, eine höchst eigenartige wissenschaftliche Hypothese.

    Oder war das Gesülze von Rudelstellung gar überhaupt keine wissenschaftliche Hypothese der Arbeit des Studierenden, sondern lediglich die banala Auswertung hinsichtlich der eingesandten Proben in Bezug auf angenommene Eigenschaften? Die schon deshalb keine ist, weil eine Rudelstellung eher dem menschlichen Analog eines Berufes entspricht, den man je nach vorhandenen Befähigungen, gut, mittelmäßig oder auch grottenschlecht ausüben kann?

    Wäre es denn nicht wesentlich „wissenschaftlicher“ gewesen, genetisch vorhandene Merkmale zu katalogisieren und eine Auswertung darüber vorzunehmen, inwieweit sich daraus dann eine – wie auch immer geartete – Befähigung für eine „Arbeit“ innerhalb eines Rudels ableiten ließe?
    Dieses Ergebnis könnte dann schlussendlich mit der Einschätzung a) der Ehrwürdigen Vorsitzenden und natürlich auch b) des Hundehalters abgleichen.

    DIESE Trefferquote wäre dann sicher hochinteressant. Zumindest für die „Gemeinheit“, die ja einen Nutzen von diesem „Verein“ haben bzw. bekommen soll. Für den Verein selbst und seine Nutznießer – vielleicht weniger.

  5. Silla

    Es ist schier unglaublich, mit welcher Dreistigkeit hier die Hochstapler unterwegs sind, sich als „gemeinnützig“ „wissenschaftlich“ und „forschungsrelevant“ zu bezeichnen, dann aber Ergebisse zu verfälschen und Falschaussagen bewusst zu verfassen ist schon wirklich haarsträubend. Ich schlage folgendes Experiment vor: Man besorge sich eine unzufriedene Person von unterem bis mittlerem Bildungsstand, statte sie mit Halb- und Unwissen aus und verhelfe ihr zu einem beifallklatschenden Publikum, das keine kritischen Fragen stellt und diese auch nicht zulässt (durch einfaches Grundschul-Gruppen-Ausschluss-Verfahren). Dann führe man ganz normale tägliche Aktionen durch, benenne sie als wissenshaftliche Forschungen und lege jedwedes Ergebnis der Aktionen im eigenen Sinne aus: welches Ergebnis habe ich dann in diesem Experiment? Richtig: Eine Sekte mit allen dazugehörigen Kriterien. Glückwunsch!

  6. Student

    Ich muss schon alleine mit dem Kopf schütteln, so etwas als „Forschung“ anzupreisen. Überall wird erzählt, dass die Uni Kiel (war es glaube ich) zum Thema Rudelstellungen forscht. So ein Blödsinn.

    Wenn ich als Student (was ich tatsächlich bin) eine Forschungsarbeit schreibe und dort Auswertungen vornehme, dann forscht auch nicht meine Universität sondern ICH als kleiner, nichtsbedeutender Student forsche zu irgendwas, was nicht mal von Belang oder gar richtig sein muss. Wenn der Forschungszweig einer Universität forscht, sieht das noch einmal GANZ anders aus.
    (Was jetzt definitiv keine Herabwürdigung dieses Studenten ist, der diese Arbeit geschrieben hat. Es soll eher darauf hinweisen, dass eine studentische Arbeit in der Regel KEINEN Belang hat)

    Wollen diese Leute eigentlich alle für dumm verkaufen? Und warum gibt es zum Teufel Menschen, die darauf reinfallen?

  7. Hannah

    @Student:

    Mein vater sagte immer „Wie ist das Sprichwort des Gebrauchtwagenhändlers? Jeden Tag steht ein Dummer auf, man muss ihn nur finden“

    Und das ist auch der Grund, wieso die Rudelstellung Gewinne erzielt. Weil derzeit einfach verdammt viele Dumme aufstehen.

  8. jcl Artikelautor

    Nein, das ist nicht der Grund. Nach meiner Erfahrung mit Glaubenssystemen und entsprechenden Gruppen denke ich nicht, dass Anhänger einer irrationalen Lehre dümmer sind als andere. Sie sind allenfalls mehr empfänglich für Suggestion und Selbstsuggestion.

    Solche Lehren funktionieren dann, wenn man stets Erlebnisse im Sinne der Lehre „erklären“ kann. Glaubt man an Hunde-Horoskope, findet man im Verhalten seines Hundes ständig Bestätigung für sein Sternzeichen. Und hat man für das Horoskop besonders viel Geld ausgegeben, so ist die Schwelle, es zu hinterfragen, besonders hoch. Diese psychologischen Effekte funktionieren überall, auch beim Gebrauchtwagenverkauf. Hat mich der Verkäufer besonders heftig übers Ohr gehauen, so dass ich besonders viel für eine Gurke gezahlt habe, werde ich überall herumerzählen, wie toll dieses Auto fährt.

  9. Susanne

    @jcl: es wird irgendetwas dazwischen sein, denke ich. Einerseits die Bequemlichkeit, andererseits aber auch Dummheit. Beispiel, Zitat aus dem RS Forum: „….wenn wir Sätze formulieren und uns mit unseren Hunden unterhalten, dann dürfen die Sätze kein Wort enthalten wie NICHT, NICHTS, NIE, KEIN…., denn dafür kann unser Gehirn kein Bild schaffen. Unser Gehirn funktioniert so!! Wir können nichts dagegen machen!….“

    Was soll man dazu noch sagen? Es gibt tatsächlich Menschen, die das glauben und das kann man nicht mehr mit erklärten Lehren oder Horoskopuspokus rechtfertigen, das ist schlichte Dämlichkeit. Oder vielleicht die Hoffnung, dass Hunde die kleinste zusammengehörende Redeeinheit in der Deutschen Sprache besser beherrschen, als deren Besitzer? Wie läuft das eigentlich mit fremdsprachigen Hunden? Was passiert, wenn der Hund zum Beispiel nur Französisch spricht? Fragen über Fragen ……….

  10. kritiker

    Es gibt doch auch haufenweise Menschen, die Tierkommunikatoren Unmengen an Geld zukommen lasen, um zu erfahren, wie sehr ihr Tierchen sie liebt und wie heititei das Leben doch ist.

    Jeder hat das Recht, sein Geld dafür aus zu geben, wofür er möchte.
    Wenn jemand eine BE und ihre Anhängerschaft reich machen will, dann ist das nicht verwerflicher als ein Trick-Dogging – Seminar zu besuchen und dem Hund bei zu bringen, sich mit albernen Kuststückchen zum Affen zu machen 😉

  11. Ungerudelt

    @kritiker:
    Klar darf jeder sein geld zum Fenster werfen, wie er will.
    Der Knackpunkt ist aber doch die Tatsache, dass er hier um lebendige Wesen geht, die empfindungsfähig sind UND nicht für sich selbst sprechen können.
    Es geht um die Lebensqualität der Hunde, um unnötigen Stress, um Leid, das man vermeiden sollte.
    Nicht jeder Hund leidet auf einem Trick-Dogging Seminar, wenn er Kunststückchen beigebracht bekommt.
    Sicher leidet nicht jeder Hund, dessen Mensch den RS.Quark glaubt. zB Hunde von Hundehaltern, die keinen Fehlbesatz diagnostiziert bekommen, sonderndenen man die die richtigen Stellungen hineininterpretiert und die Hundehalter von haus aus einen guten Umgang pflegen mit dem nötigen Bauchgefühl. Mit Hunden, die keine großen Umwelt -oder Artgenossenprobleme haben und bei denen sowieso alles in Butter ist. Die werden dann sicher nicht unter irgendwas leiden, sofern sie weiterhin angenehme Sozialkontakte haben und wertgeschätzt werden.

    ABER: Wenn man im öffentlichen Bereich liest, sind das die allerwenigsten Hundehalter………….
    Und hier beginnt das Dillemma:
    Wenn Hundeprobleme alà RS „gelöst“ werden, steigt nicht die Lebensqualität der Hunde, indem man sie abschottet, die Hunde sich selbst überlässt und zur Professionalisierung in immer wieder die gleichen stressigen Situationen bringt, um eine erwünschte Verhaltensänderung zu bewirken.
    Da wird Mobbing mit erwünschtem Arbeiten hinsichtlich psofessionalisieren verwechselt. Da wird ein Zurückziehen aus dem Alltagsleben, das zur Folge hat, dass die Hunde anstatt mittels Gewöhnung stressärmer damit zurechtzukommen, immer reizarmer gehalten werden, was die Anpassungsfähigkeit der Hunde massiv einschränkt usw.

    Der Blog erhebt die Stimme für die, die nicht sprechen können: Die Hunde

  12. Gaby

    http://rudelstellungen.eu/forschung-top

    Bei dieser Verteilung ist es doch aber reichlich komisch, dass es kaum so genannte Bindehunde geben soll? Laut .eu werden händeringend Bindehunde gesucht, denn seit einiger Zeit sind Einschätzungen Richtung „Leithund“ in der Mehrzahl…. *grübel*

  13. Nici

    Ich muss gestehen, dass ich mit diesem Forschungs-dingens nicht viel anfangen kann. Das ist mir zu wirr, zu (pseudo-)wissenschaftlich.
    Da ist die Rede von vier Genorten, die bei den eingeschätzten Hunden untersucht wurden….aber mit welchem Ergebnis?
    Was zeigt mir denn das Diagramm an? Sind das die jeweilig von Frau E. eingeschätzten Hunde? Und was wurde dabei mit den Genorten untersucht? Haben alle Leithunde zum Beispiel dieselben Genorte? Was ist überhaupt ein Genort? Beim googeln fand ich heraus, dass damit lediglich die physikalische Position eines Gens auf einem Chromosom bestimmt wird. Auf so nem Genort können aber mehrere unterschiedliche Allele, die für die verschiedenen Ausprägungen (Fellfarbe, Augenfarbe, Größe, etc) verantwortlich sind, liegen.

    Mir ist da einfach der Zusammenhang nicht klar….nur weil ein bestimmtes Erbmerkmal auf einer bestimmten physikalischen Position liegt, heißt das doch nicht zwingend, dass jeder Hund mit dem selben Erbmerkmal auf demselben Genort die gleiche Rudelstellung hat? Oder wurde das irgendwo bewiesen?

    Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Genetik so eine einfache Wissenschaft ist……
    Da hat man wohl einfach mal mit ein paar hochtrabenden Begriffen um sich geworfen, um den ganzen einen Hauch von Wissenschaft zu geben………………aber eigentlich ist es nur eine hohle Seifenblase

  14. Nici

    Ich hab übrigens grad mal noch nach den angeblich untersuchten Genorten TH-4, DAT-9, DRD4-3 und DBH-4 geforscht…..über die ersten beiden hab ich nicht viel rausgefunden, über DRD und DBH nur soviel, dass sie (bei Menschen) mit ADHS und psychischen Erkrankungen in Verbindung gebracht werden.

    Das ist aber nur meine sehr bescheidene laienhafte Einschätzung. Ich wollte auch nur wissen, ob die genannten Genorte mit gewissen typischen Verhaltensweisen in Verbindung gebracht werden können, denn was soll die Untersuchung genau dieser vier Genorte sonst für vRS bringen?

    Interessant war auch, dass für ein menschliches Abstammungsgutachten mindestens 15 Genorte untersucht werden müssen, wovon 12 von 15 übereinstimmen müssen.

    Frau E.´s Wissenschaftler brauchen nur 4 Genorte um eine gewisse vererbte RS zu beweisen?

  15. Nici

    @JCL
    Ach so….ja das rückt das Ganze in ein anderes Licht. Das kommt aber auf der Seite nicht so wirklich rüber, dass das Ziel der Studienarbeit die Rassebestimmung bei Mischlingshunden war, oder?

  16. Wortzauberin

    Ziel der Studienarbeit war nicht die Rudelstellung, aber BE hat doch trotzdem im Zuge der eigentlichen Arbeit was bei dem Studenten „beauftragt“, oder hab ich das jetzt falsch in Erinnerung?

  17. Carla

    Dies passt recht gut auf diverse „wissenschaftliche“ Behauptungen der Rudelszene:
    http://www.youtube.com/watch?v=YFf20GEJzTs

    Auch der moderne Mensch bleibt offen, glaubt an geheimnisvolles „Wissen“, „uralte“ Kenntnisse neu ausgegraben, neues Etikett drauf. Ob Kartenlegen oder vRS, das Prinzip ist immer gleich. Viel Quark mit einer Prise wissenschaftlichem Vokabular.

  18. Timbra

    Ungerudelt: „Sicher leidet nicht jeder Hund, dessen Mensch den RS.Quark glaubt. zB Hunde von Hundehaltern, die keinen Fehlbesatz diagnostiziert bekommen, sonderndenen man die die richtigen Stellungen hineininterpretiert und die Hundehalter von haus aus einen guten Umgang pflegen mit dem nötigen Bauchgefühl. Mit Hunden, die keine großen Umwelt -oder Artgenossenprobleme haben und bei denen sowieso alles in Butter ist. Die werden dann sicher nicht unter irgendwas leiden, sofern sie weiterhin angenehme Sozialkontakte haben und wertgeschätzt werden.“

    Das Problem ist nur, dass so ziemlich alle Hundehalter einen Fehlbesatz diagnostiziert bekommen und es in der Regel Hundehalter mit Problemen seien dürften, die diese „Workshops“ besuchen.

  19. Carla

    Die Dissertation kann man hier lesen
    http://d-nb.info/1059739054/34

    Seite 16:
    Insgesamt wurden zusätzlich DNA Proben von 250 Tieren, die vorab bzgl. Ihrer Stellungsfähigkeit von einer Tierärztin begutachtet wurden, für die Bestimmung der genetischen Prädisposition für die Stellungsfähigkeit bzw. gesteigerter Aggressivitätsbereitschaft analysiert.

    Seite 73
    Diese Tiere wurden vor der genetischen Analyse von mehreren Tierärzten bzgl. ihrer Stellungsfähigkeit und ihres möglichen aggressiven Verhaltens kategorisiert

    Seite 73, Abbildung 24:
    Abb. 24: Übersicht der bei der Stellungsfähigkeit untersuchten Hunde. Die Kategorisierung erfolgte vorab durch 5 unabhängige Tierärzte anhand des Sozialverhaltens der Tiere. Das hier gezeigte Kollektiv diente als Referenz für die genetischen Analysen

    Entsprechend der tierärztlichen Einteilung wurden 26 vorrangige Leithunde, 44 vorrangige 2. Bindehunde, 54 vorrangige 3. Bindehunde, 25 nachrangige Leithunde, 31 nachrangige 3. Bindehunde, 41 nachrangige 2. Bindehund und 42 mittlere Bindehund untersucht (Abb.24)

    Seite 74:
    Die Stellungsfähigkeit ließ sich bei den untersuchten 10 Blindproben mit einer Genauigkeit von 89 %
    auf zwei Stellungen eingrenzen.

    Seite 108
    Bei durchgeführten Blindproben mit der DNA bereits kategorisierter Hunde, die jedoch bei der Auswertung nicht bekannt war, konnte mit Ausnahme weniger Fälle immer mindestens die grobe Einstufung der Tierärzte verifiziert werden (VLH, V2 oder V3, MBH, N2 oder N3, NLH)

    Im Falle zweier Wurfgeschwister der Rasse „Kleiner Münsterländer“ konnte bei beiden Tieren die gleiche Heterozygotiein DRD4-3 bestimmt werden. Während 01-JbTY mit der Stellungsfähigkeit vorrangiger Leithund assoziiert war, zeigte der Bruder 01-QNtp eine Assoziation mit der Stellungsfähigkeit mittlerer Bindehund. 01-JbTY zeigte ein extrem aggressives Verhalten sowohl gegenüber Artgenossen als auch Menschen, während 01-QNtp als Familienhund keinerlei Auffälligkeiten zeigt. Der kurz beschriebene Fall zeigt, dass eine genetische Prädisposition für ein Verhaltensmuster zwar ein Indiz sein kann, jedoch nicht zwangsläufig auch auftreten muss. Hier spielen sicherlich auch weitere Faktoren, wie soziales Umfeld und „Erziehung“ eine signifikante Rolle.
    *****
    Komisch, dass auf .eu gerade der letzte Satz so ganz fehlt.

    Frau Ertel sagt, dass Fremdeinschätzungen bisher immer falsch waren. Ausser ihr ist niemand zu korrekten Einschätzungen in der Lage. Auch Frau Nowak verwies bis vor kurzem auf ihrer webseite noch darauf, dass diese nur von Frau Ertel gemacht werden und interessierte Halter zu diesem Zweck dort einen workshop besuchen sollen. Laut der Dissertation waren es aber mehrere (5) Tierärzte, die die Hunde kategorisierten.

    Sollte Frau Ertel von daher nicht die Ergebnisse in Frage stellen, wenn ausser ihr niemand Hunde korrekt einstufen kann?

    Im Vergleich was auf .eu steht
    http://www.rudelstellungen.eu/forschung-top

    Warum der Text auf .eu nicht entsprechend der Dissertation korrigiert wurde und warum auf .eu auch kein link zur Dissertation zu finden ist, ist eigentlich nicht verwunderlich. Man hofft wohl dass niemand genauer hinschaut und sich mit frisierten Texten manipulierbar macht.

  20. jcl Artikelautor

    Der Link zur Dissertation kann auf .eu schon deshalb nicht zu finden sein, weil der .eu Auszug nicht aus der Dissertation stammt, sondern aus einer Studienarbeit am gleichen Fachbereich. Die Studienleistung bestand in der Genanalyse zur Rassebestimmung von Mischlingshunden. Der betreffenden Teil der Dissertation basiert auf der selben Genanalyse, mit den Kits von den RS-Speichelproben. Der Auszug auf .eu ist also inhaltlich schon korrekt, da er die Studienarbeit zitiert, nicht die Dissertation. Er ist nur irreführend dargestellt, um zu den Eindruck zu erwecken, es werde geforscht und man habe Hinweise auf Rudelstellungen gefunden.

    Warum in der Dissertation etwas von 5 unabhängigen Tierärzten steht, weiß ich nicht. Da wollte der Autor vielleicht größere Seriosität darstellen, oder die Quelle war ihm peinlich. Die assoziierten RS-Stellungen der Speichelproben stammten jedenfalls alle von Ertel – da waren keine Tierärzte involviert.

  21. Gaby

    @jcl: „Die assoziierten RS-Stellungen der Speichelproben stammten jedenfalls alle von Ertel – da waren keine Tierärzte involviert.“

    Zumindest die TÄ Dr. Anja Gold (Cuvacfrau bei .eu) müsste da laut Augenzeugenberichten mitgemischt bzw. Speichelproben genommen haben.

  22. jcl Artikelautor

    Nein, Anja Gold hat zwar stets die Speichelproben entnommen, hatte aber mit der Bestimmung von deren RS-Stellungen nichts zu tun.

  23. Markus Zeidler

    Diese Arbeiten sind ja längst fertig aber der Verein sammelt auf Workshops ja immer noch Speichelproben. Für was werden die wohl gebraucht?

  24. jcl Artikelautor

    Keine Ahnung. Verkaufen? Einem weiteren Studenten anbieten? Jedenfalls stellen DNA-Proben von 1000 Haushunden einen gewissen Wert dar, und Unis oder Gentechnikfirmen könnten schon einiges dafür bezahlen. Da die Speichelproben der UG gehören, käme dies Barbara Ertel zugute.

  25. hansgeorg

    Hey

    Wie Blind muss man denn sein?!

    Dr. Gold versucht sich über vRS genauso zu profilieren wie B. E. auch, sie hat schon ganz zu Anfang versucht dem Ganzen eine (pseudo)wissenschaftlichen anstrich zugeben.

    Nun ist nicht alles Gold was glänzt.

  26. Wortzauberin

    @hansgeorg – Ich glaube, es ist müßig, nun eventuelle Trittbrettfahrer detailliert aufzulisten, sie zu amalysieren und den Nicht-Tuenden Blindheit zu unterstellen. Im Artikel geht es um Rudelstellungen und Wissenschaft, in den Kommentaren ist es – inzwischen ins Forum verschoben – ausgeartet hinsichtlich wer nu was wissenschaftlich, ob überhaupt, wobei eine Verwechslung zwischen der Studienarbeit und er Dissertation aufgetreten ist, woraufhin alle vergeblich nach der von RS verlinkten Dissertation gesucht haben, die es da zumindest öffentlich verlinkt nicht gibt, selbst wenn geht es da um ein völlig anderes Thema, selbst in der Dissertation ist vRS nicht bewiesen, wie hier vormals in den Kommentaren behauptet wurde.

    Gut/sinnvoll finde ich, aufzuschlüsseln, wenn Wissenschaftler das Rudelgedöns unterstützen, auch, wenn Tierärzte das tun. Ob die nu ne Profilneurose haben, ist völlig zweitrangig und führt wieder fernab vom Thema auf irrelevante Nebengleise, ist ja kein Psychologieblog, sondern „einfach nur“ Rudelstellungen klargestellt.

  27. hansgeorg

    Hey

    Dr. Gold ist keine Tritbrettfahrerinn, sie gehört dazu und leider wird in Rudelstellungen klargestellt nichts wirklich klargestellt, dass war wohl mal die Vorstellung.

  28. Carla

    @hansgeorg

    „leider wird in Rudelstellungen klargestellt nichts wirklich klargestellt, dass war wohl mal die Vorstellung“

    das versteh ich nicht, was fehlt denn Deiner Meinung nach?

    Es ging mir auch nicht um Trittbrettfahrer mit Profilneurosen. Wenn ich aber in einer Dissertation lese, dass 5 Tierärzte Hunde im Sinne von vRS eingestuft haben, obwohl Ertel doch die einzige Expertin sein soll/will – dann wirft das Fragen auf. Gerade weil es in einer Dissertation mehrfach so gesagt wird. Eine Frau Dr. Gold macht keine RS. Sind es aber 5 Tierärzte sieht die Sache anders aus. Dann frage ich mich, was hat die alle zu RS gebracht und gleich so intensiv, dass sie Hunde einstufen? Was wissen die, was RS Kritiker (noch) nicht wissen?

    Dass es sich um zwei unterschiedliche Arbeiten handelt, das hatte ich verpasst. Entschuldigung, wenn das jetzt noch mehr Verwirrung verursacht hat.

  29. Arotan

    @ Carla
    Bis jetzt habe ich diese Studienarbeit noch nicht zu Gesicht bekommen. Die Dissertation habe ich hingegen im Internet gefunden. In dieser wird ebenfalls die Studienarbeit nicht erwähnt. Falls Sie interresse an der Dissertation haben, hier ist der Link zu selbiger: http://d-nb.info/1059739054/34
    um sich eine Meinung zubilden sollten sie, sie komplett lesen wenigstens was das Thema „Hund“ betrifft. Ich gebe trotzdem ein paar Seiten an die sich mit dem Thema Stellungsfähigkeit beim Hund beschäftigen:
    Seite 9-10 hier wird eine Einleitung gegeben zum Thema Rudelstellung.
    Seite 67-68 hier werden die Ergebnisse der Genanalyse in bezug auf Verhaltensweise und Stellungsfähigkeit dargestellt.
    Seite 102 hier werden die Ergenisse von der Genanalyse in bezug auf Verhaltensweise und Stellungsfähigkeit Diskutiert.
    Seite 105 hier wird ein Fazit gezogen auch in bezug auf die Genanalyse
    wichtig ist noch zu sagen es ist keine Dissertation über Rudelstellung. Es wird aber dennoch auf sie eingegangen. Falls der Nachtrag im Artikel Stimmt und der Autor der Dissertation nicht genannt werden möchte, so tut es mir leid, da ich das so eben getan habe, aber ich finde wenn man das Buch von Frau Ertel in seiner Doktorarbeit zitiert und im anschluss daran dann sagt, dass man nicht mit ihr zusammen genannt werden will , dann hätte man das Thema vielleicht raus lassen sollen.

  30. dolby

    Ich hab mir inzwischen mal die Dissertation angeschaut … und bin entsetzt…
    warum will Herr Modrow mit seiner Dissertation nicht in Verbindung gebracht werden? Er hat sie geschrieben und seinen Namen drauf gesetzt. Hat er sich dazu geäußert?
    Zumal er die Bedenken beim der Seite von Frau Ertel anscheinend nicht hat.

    Ich kann nur sagen: seine Diss ist im besten Fall ’sloppy science‘ zu nennen :/

  31. jcl Artikelautor

    Herr Modrow kannte zum Zeitpunkt der Dissertation die Ertel-Website gar nicht. Er hielt Rudelstellungen für eine normale Hundeeigenschaft, die beim Tierarzt festgestellt wird. Vom RS-Verein wusste er nichts. Die Datenanalyse hat er nicht selbst gemacht, sondern aus der Studienarbeit übernommen.

    Die genetische Forensik befasst sich vorwiegend mit Humangenetik – von Tieren hat man dort anscheinend nicht so viel Ahnung.

  32. dolby

    Hmm, das sind alles keine Entschuldigungen. Die Dissertation ist unterirdisch und würde an meiner Uni nicht mal als Masterarbeit (Diplom) durch gehen. Zum einen ist die Co-Referentin am Fachbereich Zoologie/Humanbiologie (Prof. Dr. rer. nat. Manuela Dittmar). Und da ich selber Zoologie bin – wer bitte sollte mehr Ahnung von Tieren haben? Zum anderen ist der Ersteller einer Diss für deren Inhalt verantwortlich. Wenn er einen Begriff verwendet kann man erwarten, dass er sich über dessen Bedeutung im Klaren ist. Und dass er die Datenanalyse nicht selber gemacht hat entschuldigt ihn auch nicht. Es kommt zwar vor, dass Studenten und Masterstudenten Doktoranden zuarbeiten – verantwortlich für die Daten bleibt aber trotzdem der Doktorand.
    Ebenso verhält es sich mit Zitaten – wenn man bei einer Dissertation (oder einer anderen Fachveröffentlichung) einen Artikel oder ein Buch zitiert sollte man das schon selbst gelesen haben – wie also kann Herr Modrow beim Zeitpunkt der Dissertation Frau Ertel nicht gekannt haben, wo er doch ihr Buch zitiert? Auf deren Seite wurde er erst hinterher zitiert. Hier konnte er sich ja wohl auch melden – warum nicht dort?
    Die Rudelstellung nimmt in seiner ‚Dissertation‘ einiges an Platz ein – im Vergleich zu den Restseiten. Bei einer Dissertation geht es auch nicht darum ‚von etwas aus zu gehen‘.

    „Die genetische Forensik befasst sich vorwiegend mit Humangenetik – von Tieren hat man dort anscheinend nicht so viel Ahnung.“
    Sorry, auch das ist kein Argument für Herrn Modrow. Er wollte ja angeblich eine Datenbank für Samples von allen möglichen Tierarten aufbauen. Dann hätte er sich die Ahnung halt mal drauf schaffen müssen – wenn er das während seines Studiums anscheinend nicht geschafft hat. Ich hab schon geschaut, an dieser Uni gibt es anscheinend keinen ordentlichen Ethischen Rat.
    Das einzig positive ist, dass dieser Herr Modrow anscheinend nicht mehr an einer Uni ist, (sich aber schon noch mit seinem PhD schmückt), sehr ärgerlich.

  33. Mona

    Hallo!
    Was ich so raus lese und auch gehört habe ist das sich Hundebesitzer wünschen das sie einen Leithund „diagnostiziert “ bekommen. Warum? Ist es mir nicht als Hundehalter lieber einen Wächter zu haben der auf meine Kommandos wartet und folgt?

  34. jcl Artikelautor

    Abgesehen davon, dass „Leithund“ irgendwie besser klingt, gibt es auch 2 handfeste Gründe: Nur ein Leithund kann telepathisch die Befehle seines Frauchens empfangen und an andere Hunde weitersenden. Außerdem darf man nur einen „Leithund“ als Einzelhund halten, einen „Wächter“ muss man abgeben. So glauben es jedenfalls die Anhängerinnen der Frau Ertel.

  35. Tina

    Interessant ist, dass die RS-Lehre nunmehr (siehe Infos Karosa auf dem Forum der Website des RS Original Vereins) gegenüber Interessierten und Anhängern einen jovialen Ton anschlägt. In der Vergangenheit hat Frau Ertel sehr oft darauf hingewiesen, dass man nach RS unpassende Hunde keinesfalls zusammenhalten dürfe, da sich die Hunde bis zum Äußersten (bis zum Tod) bekämpfen würden. Das wäre Tierquälerei. Jetzt wird offiziell nur noch verlautbart, dass sich unpassende Hunde zwar nicht besonders sympathisch finden und damit unglücklich seien, sich aber in der Regel der Situation anpassen und keine Kämpfe austragen, die zu Verletzungen führen. Werden die Aussagen langsam seichter, weil doch viele Menschen von der Radikalität der RS-Lehre abgeschreckt werden könnten?

  36. Tina

    Eher lernt wohl die RS-Initiative in Lichtgeschwindigkeit dazu 😉

    Obwohl Frau Ertel ja angeblich auf 40 Jahre gelebte RS-Erfahrung zurückblicken kann, in denen sie nach den immer gleichen Regeln ihre Hunde gehalten haben will, wurde in den 4 Jahren des öffentlichen Bekanntwerdens ihrer These schon so viel an Erklärungen, Vorgehensweisen und Behauptungen geändert, dass einem ganz schwindelig wird! Man könnte fast meinen, sie wäre kürzlich erst erfunden worden…

  37. Tina

    Aber die RS-Lehre wird gesellschaftsfähig, wobei die Wissenschaft keinerlei Notiz von dieser Lehre ernsthaft nimmt. Man wird nur ein wenig weniger radikaler.. Auffällig bei allen Forums-Beiträgen: Hundehalter berichten in der Regel von ihren Problemhunden, dh sie haben Probleme mit dem Jägereien, die Hunde machen ärger an der Leine bei der fremdhundbegegnung. Anstatt bei begleithundekurs mal aufzupassen oder ratschlaege von der verhaltenswissenschaft anzunehmen, wird der Rs-Lehre gefolgt. Hund an die Schlepp und es wird losgeschnueffelt und die Umwelt bewertet, was das Zeug haelt. Das nennt sich dann entschleunigung. Jeder halbwegs gute Bundestrainer wird sagen, dass das Falscheste ist, was man tun kann, wenn man seinen Hund vom jagen abbringen möchte. Es ist Immer noch sehr amüsant zu lesen, wenn die Rs-ler berichten, wie sie an der Schlepp von ihren Hunden hinter den Rehen auf allen vieren hinterhergeschleift werden. Aber den Hund an die Schlepp zu hängen, ist halt einfacher, als sich jeden Tag aufs Neue fuer den Hund interessant zu machen, um ihn vom schnüffeln und damit vom Mausen abzuhalten.

  38. Tina

    Wieso regt man sich dann bei rs so über religiöse Anschauungen auf, wie zum Beispiel, dass die Tiere uns Menschen von Gott anvertraut wurden, wobei gleichzeitig von ertel und Anhängern wie der Tierärztin calua durch die rs- Thesen die durch Genetik bewiesene Evolutionstheorie von Darwin verleugnet wird?

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