Doppelbesatz! Was tun?

 

Wastl

Manche Hundetrainer haben Rudelstellungsideen übernommen und praktizieren unter verschiedenen Begriffen ihre eigenen RS-Varianten. Keine dieser Varianten fordert eine obligatorische Trennung von Hunden, denn „Fehlbesatz“ und „Doppelbesatz“ sind alleinige Spezialität der RS-Vereinsführerin Barbara Ertel mit ihrer Lehre „Rudelstellungen Original“. In wirklichen Rudeln gäbe es dieses Problem natürlich nicht: gerade Kaniden gleicher Position im Verband arbeiten normalerweise besonders eng zusammen.

Wer mit mehreren Hunden zu einem Ertel-Workshop anreist, kann praktisch sicher sein, mit der Anweisung zur sofortigen Hundetrennung – und mit den Hunden am besten in verschiedenen Autos – wieder heimzureisen. Zwar lässt sich über die Gründe spekulieren, die Barbara Ertel dazu veranlassen, seit 2014 bei Einzelhunden fast nur noch „Leithunde“, bei zwei oder mehr Hunden jedoch stets „Fehlbesatz“ oder „Doppelbesatz“ zu erkennen. Dies nützt aber einer überzeugten Anhängerin wenig, wenn sie gerade solch ein niederschmetterndes Urteil erfahren hat. Insbesondere wenn ihre Hunde gut harmonieren oder aneinander hängen, stürzt sie die Einschätzung in einen Gewissenskonflikt: Entscheide ich mich für meine Hunde oder für die RS-Lehre?

HummelCaroline Vlasek brachte ihre Hunde am 4. Juli 2014 zur Einschätzung und wurde aufgefordert, den „Fehlbesatz“ sofort zu trennen. Ihr Hund Wastl war ein „VLH“, Hummel ein „NLH“. Beide darf man laut Ertel nicht zusammen halten, sonst werden sie krank. Glücklicherweise stand ein großes Gartengrundstück zur Verfügung, so dass Trennung möglich, wenn auch unpraktisch war. Also lebte der arme Wastl fortan als Einzelgänger. Unterdessen versuchte Caroline Vlasek, das von Ertel so interpretierte RS-Verhalten unter ihren Hunden zu erkennen, doch im Fall von Wastl ohne rechten Erfolg.

So brachte sie Hund Wastl am 1. September abermals zu Barbara Ertel zur Einschätzung. In dem gleichen Hund erkannte Ertel diesmal einen „NLH“. Aus dem „Fehlbesatz“ war ein „Doppelbesatz“ geworden, an der Hundetrennung änderte das freilich nichts. Zwischenzeitlich war Wastl auch von der Hundetrainerin Pia Groß eingeschätzt worden – Ergebnis: „N2“. Da Pia Groß, im Gegensatz zu Barbara Ertel, langjährige Hundeerfahrung vorweisen kann, hatte dieses Ergebnis besonderes Gewicht. Zudem schien Wastls Verhalten eher mit der Stellung „N2“ übereinzustimmen als mit „NLH“ oder „VLH“.

Anfang Oktober hatte Caroline Vlasek von Ertels ständig neuen, einander widersprechenden Erklärungen für das nicht RS-konforme Verhalten der Hunde die Nase voll:

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Die Doppelbesatz-Hunde waren also wieder zusammen, und sie zeigten obendrein nichts als Harmonie. Ein schlimmer Affront gegen die RS-Führerin, für den es auch sofort Prügel gab:

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Caroline Vlasek hatte gefragt: „Darf ich das hier aussprechen, ohne gleich zu fliegen?“ Die Antwort ließ nicht lange auf sich warten. Wenige Minuten nach Ertels letztem Erguss war ihr Thread weg (zum Glück hatte sie vorher noch die Screenshots gemacht) und ihr Account gesperrt. So blieb ihre abschließende Nachricht an Barbara Ertel ungepostet:

Liebe Barbara! Ich habe von Dir gelernt, gesehen und verstanden. Für mich ist es kein Thema, wenn mal ein Hund falsch eingeschätzt wird. Die Praxis zeigt es dann eh. Ich dokumentiere gerne weiter, auch in Filmen, wie sich meine Hundegruppe entwickelt, und ein passender MBH ist auch schon (von mir und meinen Hunden selbst!) erwählt worden. Ich habe dann rein theoretisch ein Nachrangrudel, das Du gerne beurteilen kannst aus deinen Gesichtspunkten. Du schreibst: „Wir finden das alle hier sehr angenehm, dass wir aus dem Verhalten der Tiere letztendlich unsere Fehler klar aufgezeigt bekommen und so wenig wie möglich davon begehen.“ Das sehe ich genau so! 

Wenn einWastl_u_Hummel_02 N2 vom Menschen gut geführt wird (und eine NLH Hündin im Haushalt hat, wie bei mir), dann „beamt“ er sich nicht, dann sind das richtig feine, in sich ruhende Kerle, so wie mein Wastl, oder der Raida von Maja Nowak, der ganz hervorragend mit seinem MBH Dakota, einer tollen Hündin, kooperiert. Hast Du schon probiert, ihn anders zu betrachten? Macht Sinn! Ich habe sehr viel dokumentiert und nachvollziehbare Verhaltensmuster unter meinen Hunden sehen können, die deine Theorie stützen. Ich lerne es von meinen Hunden selbst, das ist es.

Zu deinem Team. Ich habe innerhalb von zwei Monaten die ersten RS relevanten Abläufe unter den Hunden sehen können. Dass Du Sachen siehst, die ich nicht sehen kann, vielleicht auch niemand, ist Tatsache. Ich habe allerdings aufgehört, Dir alles zu glauben, als Du dich in deinen eigenen Erklärungen immer mehr verstrickt und widersprochen hast. Ich glaube, Du hast mehrere Hunde falsch bestimmt, wie gesagt menschlich…

Deine Erklärungen, warum sie sich dann nicht „stellungsgerecht“ verhalten/arbeiten, sind oft sehr weit her geholt. Es gibt viele Probleme in von Dir als strukturiert bestimmten Rudeln. Warum nicht die Hunde noch einmal genau betrachten und nicht alles auf das Fehlverhalten von Menschen oder die schlimme Vergangenheit der Hunde schieben? In mir hättest Du einen guten „Verstärker“ gefunden (ich bin überzeugt von RS), wenn wir darüber hätten reden können, was es da diesbezüglich wirklich wahrzunehmen gibt. Du beurteilst das (mich) hier, ohne noch einmal genau „drauf geschaut“ zu haben. Schade, dass Du Dich immer wieder von kompetenten Menschen trennst, sobald auch nur ein Hauch von Kritik aufkommt.

Mein Beitrag war innerhalb weniger Minuten nicht mehr öffentlich zu sehen, ich kann nichts mehr im Forum schreiben. Ich habe mich nicht gegen „die Regeln“ verhalten. Was macht es notwendig, mit mir so zu verfahren?

Mit kompetenten Menschen meine ich nicht unbedingt mich. Du hast Dich von Menschen mit fundiertem Wissen und reichlich Bildung getrennt, die ebenfalls an die Existenz der Grundlagen der von dir weitergegebenen Theorie aus eigener Beobachtung glauben. Nur nicht so absolut, wie Du das einforderst, sondern im Kontext des Ganzen. Pia Groß hat meines Erachtens diesen Mix an Wissen und Gefühl für Hund und Mensch, den es braucht, um Hunde ganzheitlich zu erfassen und (wenn es darum geht) ihre Stellungen zu „bestimmen“. Uta Klesse ist genaue Beobachterin, wenn es um das Wohlergehen von Hunden geht. Sie lebt schon so lange mit Hunden wie Du. Beide haben über das „Wissen“ von Dir persönlich erfahren. Sie sind aufgrund ihrer Langzeitbeobachtung vieler Hunde
(teilweise aus ganzen Würfen) über viele Jahre hinweg ernst zu nehmende Beraterinnen, wenn es um Hundeverhalten geht, auch was Deine Theorie betrifft. Sie rücken diese aus meiner Sicht ins richtige Licht.

Als ich Anfang August mit dir in deinem Garten saß, habe ich Dich gefragt, ob Du nicht ein Buch schreiben könntest, das die Abläufe unter den passenden Hunden noch genauer beschreibt. Darauf meintest Du, dass das Prinzip von RS so einfach wäre, dass es sich nicht lohne, darüber noch ein Buch zu schreiben. Das habe ich ernst genommen. Ich bedanke mich für die Zeit, in der Du mir viele Stunden lang persönlich Rede und Antwort gestanden hast, für die Überlieferung des Grundwissens über die natürlich angelegten Positionen im Verband bei Hunden, das ich persönlich als Mehrhundehalterin für relevant erachte. Ich bleibe gerne im Forum und stehe Rede und Antwort für meine Wahrnehmungen, wenn das erwünscht ist.
Ich grüße Dich, Caro

Wastl_u_HummelTrotz ihrer Erfahrungen hält Caroline Vlasek immer noch an RS fest. Nur Barbara Ertel hat ihrer Meinung nach nicht den richtigen Umgang mit diesem Konzept gefunden. Da sie diese Zeilen nicht mehr ins RS-Forum einstellen konnte, hofft sie, Ertel vielleicht auf dem Weg über dieses Blog ins Gewissen reden zu können.

Um keine Zweifel aufkommen zu lassen: Wir halten Rudeleinschätzungen für Unsinn, egal von wem und egal ob „VLH“, „NLH“ oder „N2“ dabei herauskommt. Caroline Vlasek bemerkte aufgrund ihrer Beobachtungen recht früh, was von Barbara Ertels Behauptungen und Erklärungen zu halten ist. Wir möchten aber auch allen anderen Anhängern unsere Achtung aussprechen, die in einer solchen Situation ihr eigenes Sehen über die Anweisungen der RS-Führerin stellen und ihre Hunde nicht trennen. Für einen Skeptiker wäre das einfach, da er die Dame ohnehin nicht ernst nähme. Für einen fest Glaubenden aber ist es oft eine quälende, für Außenstehende schwer nachzufühlende Gewissensentscheidung mit dem Risiko, beschimpft und von der RS-Gemeinschaft verstoßen zu werden. Dies für seine vierbeinigen Gefährten auf sich zu nehmen, verdient allen Respekt.



Der RS-Supergau: Gleichzeitiger Fehl- und Doppelbesatz treffen aufeinander. Achtung – nur für starke Nerven!

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43 Gedanken zu „Doppelbesatz! Was tun?

  1. Wortzauberin

    Nu habe ich grad geantwortet – der Artikel ist aber verschwunden?

    Bezieht sich auf den Caro-Wastl-Text, ich kopiers einfach mal hier rein:

    „Ich bin gradein bisschen zwiespältig gestimmt …

    Zunächst mal Dank an Caro, dass wir das hier lesen dürfen und meinen Respekt dafür, dass du offensichtlich dein Hirn noch hast arbeiten lassen und deine Hunde beobachtet hast. Zwiespältig weil: Warum kann Wastl nicht einfach Wastl sein und bleiben? Warum muss eine Stellungsbezeichnung her? Warum auch eine für andere Hunde? Wenn sie sich verstehen und untereinander und mit dir und im Umfeld klarkommen, ist doch alles ok?!?!?

    Zwiespältig weiterhin, weil: BE kanzelt da wirr rum mit Worten, du verteidigst sie noch in gewisser Weise und suchst das Gespräch ~ deine Erfahrungen sind deine Erfahrungen und ob du nun, im übertragenen Sinn, dich dem katholischen, evangelischen oder denunziantischen Glauben anschließt, ich und bleibt deine Sache, Gott bleibt Gott, ob er nun als allmächtiger Heiler und Helfer oder als allmächtiger Denunziant bezeichnet wird … So lang er sich mit seinen Engeln versteht, sie ihre Aufgabe erfüllen und ihm die Seinen treu ergeben sind, bleibt das Gewissen aller Anhänger rein. In die Hölle kommt nur, wer sie sich ausmalt, das sogar schon zu Lebzeiten, einem Gott gleich welchen Namens und in welcher Glaubensrichtung ist das lausige kleine Leben völlig schnuppe. Hunden dürfte es auch völlig schnuppe sein, ob sie als Rasse, Stellungsbezeichnung oder mit Charaktereigenschaften beschrieben werden, so lange es ihnen gut geht, und wie es ihnen geht zeigen sie in der Tat, ganz stellungs- und dingensbumensunabhängig.

    Wiederum habe ich Respekt, da du dem Wahn, egal an was du glaubst, nicht gefolgt bist und deine Hunde in (ver)trauter Gemeinsamkeit wieder zusammengelassen hast. Dann wieder frage ich mich, warum überhaupt zu solch einem Workshop, wenn die gut miteinander können? Was dabei rauskommt, finde ich, drückt dieser Satz sehr schön aus:

    „Ich habe damals begonnen jede Regung meiner Hunde als RS relevant zu betrachten und hab das Haar in der Suppe regelrecht gesucht.“

    Ich wünsche dir und deinen Hunden, egal wie vielen, alles Gute, und BITTE: Handel immer im Sinn deiner Hunde, ganz gleich, welche Theorien für oder gegen etwas sprechen!

    Nebenbei sammel ich dann mal die Eckdaten für das Unwort 2014: Stellungen, Doppelbesatz, Gebeamerei, Unstruktur, … (ok, wieder ab in den Sandkasten, Förmchen suchen 😉 )

    „Wir alle wissen ein bisschen RS hat nichts mit RS zu tun“

    Ja ne?“

  2. Hilde

    Ich habe Respekt für jeden, der sich von diesen Irrwegen entfernt und seine Hunde nicht (mehr) trennt.
    Danke für diesen Erfahrungsbericht.
    Diese Einschätzerei auf einem WS – egal von wem – finde ich so überflüssig wie einen Kropf.

  3. Marion L

    Habe den Erfahrungsbericht mit Interesse gelesen und kann mich nur anschließen: gut, dass Caroline sich nicht überreden ließ, ihre Hunde zu trennen. Vor allem, da die sich sonst so „einschätzungssichere“ Frau Ertel den Wastl einmal als VLH und einmal als NLH zu erkennen glaubte. Aber vermutlich ist der Unterschied im Verhalten auch nur marginal.

    Interessant finde ich auch Frau Ertels Aussage, dass das Prinzip von RS so einfach wäre, dass es sich nicht lohne, darüber noch ein Buch zu schreiben.</cite). War nicht irgendwo die Rede davon, dass ein neues Buch in Arbeit sei? Hoffentlich täusche ich mich in dieser Hinsicht.

    Hoffentlich lesen noch viele, die mit einem Workshop bei Frau Ertel liebäugeln, vorher mal die Berichte und Interviews in diesem Blog.

  4. Carla

    RS ist so einfach, dass es weltweit immer noch von nur einer Frau beherrscht wird. Ich sehe in den wirren Behauptungen auch System: so kommt kein Untertan auf dumme Gedanken, es bleibt bei der Einzelstellung auf dem RS Sockel.

    Frau Ertel macht eines deutlich: egal wie sachlich, egal wie respektvoll – wer es wagt statt speichellecken auch nur im Ansatz kritisch zu fragen fliegt raus.

    Aber dank dem Filmchen der beiden Hunde habe ich gelernt: das ist ernsthafte Fell- und Massagearbeit! 🙂

  5. Cora

    Zitat klargestellt: „Zwischenzeitlich war Wastl auch von Pia Groß, einer Hundetrainerin, eingeschätzt worden – Ergebnis: “N2″. Da Pia Groß deutlich mehr Hundeerfahrung besitzt als Barbara Ertel, hatte dieses Ergebnis besonderes Gewicht.“

    Ich nehme an hier wird interpretiert. Ich hoffe doch, dass es auch in Zukunft nicht salonfähig ist, wenn mir „Hundetrainer mit Erfahrung“ etwas über NFL und WHO erzählen wollen? Selbst wenn nicht verlangt wird Hunde zu trennen! Auch Menschen die tatsächlich Probleme mit ihren Hunden haben, verdienen seriöse Beratung und Hilfe und Aufklärung, die mit erfundenen Stellungen nichts zu tun haben kann. Das hat mit Hundetraining wie ich es verstehe, nichts zu tun, sondern gehört auch ohne Guru BE in die Esoterik.

    Abgesehen was ich persönlich von RS halte, finde ich es gut, dass auch für diesen Bericht hier Platz ist. Ich finde es bewundernswert, dass sich Fr. Vlasek die Trennung nicht aufzwingen ließ, sondern für sich selbst noch einmal reflektieren konnte, was für ihre Hunde wirklich gut und sinnvoll ist! Obwohl sie von dieser Idee schon sehr gefangen war.
    Und für Hummel und Wastl freut es mich, dass sie als Individuen gesehen werden. Wenn man dem Video glaubt, muss das auch ganz schrecklich für die beiden sein! 🙂 Ich wünsche Frau Vlasek noch viel Freude mit ihren Hunden! Vielleicht findet sich ja doch noch das Haar in der Buchstaben-Suppe.

  6. jcl Artikelautor

    Wenn man einander widersprechende Einschätzungen hat, ist es natürlich immer eine Frage der Interpretation und Bewertung, welcher man höheres Gewicht beimisst. Von der Prämisse „ich glaube an RS“ ausgegangen, hat die Einschätzung durch die objektiv kompetentere Trainerin ein höheres Gewicht, auch wenn die Einschätzung als solche Unsinn ist.

    Hinzu kommt noch ein im Bericht nicht erwähnter Faktor: Bei Ertels Einschätzungen kommt seit letztem Jahr meistens „Leithund“ heraus. Vorher war es meistens „Bindehund“. Ertel hat vermutlich irgendwann gemerkt, dass die Kunden lieber einen Leithund besitzen. Diese Leithundlastigkeit ist, so wie der „Doppelbesatz“, eine alleinige Ertel-Spezialität. Die RS-Abweichler scheinen sich im Gegensatz dazu bei der Bestimmung weniger von taktischen Überlegungen leiten zu lassen.

  7. Pia Groß - Hundebuntewelt

    Ich finde die Formulierung:
    „…. Da Pia Groß deutlich mehr Hundeerfahrung besitzt als Barbara Ertel, hatte dieses Ergebnis besonderes Gewicht.“
    auch sehr unglücklich gewählt, da man das weder vergleichen noch objektiv beurteilen kann.

    Niemand wird ernsthaft bestreiten wollen, dass Hunde in differenzierten soziale Strukturen leben, sowohl in Gemeinschaft mit Menschen als auch mit Artgenossen….
    Behält man dann noch im Hinterkopf, dass nur ca max. 30% des Verhaltens eines Hundes auf genetischer Disposition beruht, dann rückt doch eigentlich alles inhaltlich wieder an seinen Platz.

    Letztlich ist es nicht ausschlaggebend, ob ein Hund als stabil oder instabil, introvertiert oder extrovertiert, Kopfhund oder Seelchen, rot, gelb, grün oder eben mit Buchstaben abgekürzt bezeichnet wird. All diese Worte sind nichts anderen als „Platzhalter“ um dem Zuhörer eine Idee zu geben was dem jeweiligen Hund inhaltlich wichtig sein könnte…. nicht mehr und nicht weniger.

  8. Cora

    Also wird mir auf einem „Bello“ gesagt, ob mein Hund Kopfhund oder Seelchen ist? Wie muss ich mir den Ablauf vorstellen und was unterscheidet ihn von RS laut BE?

  9. jcl Artikelautor

    Eigenschaften wie „introvertiert“ oder „Kopfhund“ sind ja keine Hundetypen, sondern skalare Charaktereigenschaften, die ein Hund in geringerem oder größeren Maß haben kann. Eine Einschätzung macht ja durchaus Sinn, wenn man dem Halter keinen Typ „X“, sondern einen Satz Eigenschaften beschreibt, den sein Hund individuell hat und der bei der Haltung berücksichtigt werden muss. Um das zu beurteilen, kommt dann doch wieder die Hundeerfahrung ins Spiel.

  10. Pia Groß - Hundebuntewelt

    …hmmm geht das nicht zu sehr ins Detail hier im Blog? Aber na gut…

    @ Cora: wenn du es lieber so erklärt haben würdest, dann wäre es kein Problem dieses Vokabular zu nutzen.
    @jcl: Das Wort „Kopfhund“ ist ein Platzhalter für einen „Typus“… und wir wissen, was damit inhaltlich gemeint ist, weil es beschrieben wurde…. unabhängig von wissenschaftlichen Beweisen. Man könnte es KH abkürzen =)
    Das gilt auch für die allgemein gültige Definition von „extrovertierte Typ“ . Ohne jetzt noch den Bezug zum Hund zu haben, haben wir zumindest eine ungefähre Vorstellung davon was uns erwarten kann…. als Mensch, Hund, wie auch immer.

  11. jcl Artikelautor

    Ich denke, der Sprachgebrauch ist hier zweideutig: „Typ“ wird oft im Sinne von „Eigenschaft“ benutzt. Wenn man von einem Hund als „extrovertierter Typ“ spricht, meint man normalerweise, seine Eigenschaft „Extrovertiertheit“ ist besonders stark. Bei einem „introvertiertem Typ“ ist sie besonders schwach. Aber es sind ja auch alle Zwischentöne möglich. Es gibt keine Beobachtung, die darauf hinweist, dass Hunde entweder extrovertiert oder introvertiert sein können, aber nichts dazwischen.

  12. Caroline Vlasek

    ad. Bezeichnungen bei Hunden und der Buchstabensuppe, oder sonstigen Expertendetails. Ich rufe meine Hunde nicht mit „NLH-komm mal!“ auch nicht mit „Spitzmischling, hier!“. Trotzdem manchmal denke ich daran das Hummels Bellfreudigkeit wohl vom Spitz kommen könnte und bei Wastl der Golden Retriever als Ahne wohl was bei seinem Verhalten ausmacht. Und das ich Hummels Funktion als Leithündin hier in meiner Hundegruppe wahrnehmen kann, obwohl sie die Kleinste ist. Egal warum, ob angeboren, oder nicht. In 5 Minuten hat die kleine Dame eine Gruppe von 5 großen Hunden „im Griff“, das nehmen auch nicht RSler so bei ihr wahr. Ganz normale Gassigehgefährten.

    Zu Ertels „Diagnosen“. Als mir langsam die Augen auf gingen, beobachtete ich eine Zeit lang die Berichte von den Einschätzungswochenenden. Ich kann bestätigen, dass da unglaublich viele Leithunde dabei raus kamen, kaum Bindehunde. Mein besonderes Augenmerk lenkte ich aber auf die Mehrhundehaushalte. Immer Fehl, oder Doppelbesatz.

    Ich habe Frau Ertel an dem Wochenende an dem meine Hunde eingeschätzt wurden darauf angesprochen, da NIEMAND der Mehrhundehalter war passende Stellungen hatte. Immer gab es nur Fehl- und Doppelbesatz. Auf meine Frage, ob es nicht auch Fälle gäbe die passen, meinte Frau Ertl mit bestimmten Ton „selten“, EIN Fall fällt ihr da gerade ein. Sie setzte an diesen zu erzählen, war im nächsten Moment schon wieder weg mit ihrer Aufmerksamkeit und ließ mich stehen. Ich hatte Gedanken über Normalverteilung und Statistik im Kopf, die sich mit dieser Aussage nicht in Einklang bringen ließen. Über den EINEN Fall habe ich dann auch nicht mehr mit ihr gesprochen.

    „Geht gar nicht!“ hallen die Worte von Frau Ertel immer noch in meinen Ohren zu meinem Fehlbesatz. Alle Beschreibungen meiner Hunde (z.b. liebevolle Zuwendung durch Körperpflege wie im Filmchen) wurden von ihr als Hinweise für diesen Fehlbesatz gedeutet, ganz im Gegensatz zu ihren Schilderungen im Buch.
    Aber Obacht, jetzt wo die Hunde mit den richtigen Hunden in Kontakt waren, haben wir etwas in ihnen erweckt. Jetzt kann es gut sein das es knallt, wenn man sie wieder gemeinsam ins Auto steckt, so Ertl. Sie wollte auch gleich einen meiner Hunde in ihr Auto tun, wäre es nicht aufgeheizt gewesen, Hauptsache trennen, sonst blüht uns alles Üble. Meine Hunde waren schon oft getrennt und mit anderen Hunden, sicher mal passenden, mal unpassenden zusammen. Es hat nie „geknallt“ als sie einander wieder sahen. Hummel ist 6, Wastl 4 Jahre alt!

    Verwundert über das üble Ergebnis hab ich meine Hunde getrennt. Habe einen Pickup mit Hardtop, da konnte ich sie „sicher“ vor einander trennen. Gut, dachte ich mir, lassen wir uns auf das Experiment ein, wenn ich etwas bei meinen Hunden erkennen kann, dann nehme ich das Ganze ernst.

    Ich liebe meine Hunde natürlich, wenn jemand behauptet es gehe ihnen nicht gut, dann versuche ich das zu überprüfen.

    Warum ich mich überhaupt auf Frau Ertel eingelassen habe?

    RS interessiert(e) mich deswegen, weil ich weiß, dass man als Hundebesitzer immer mal wieder „ansteht“ im Verstehen warum der eigene Hund so, oder anders handelt. Der Verständigungsschlüssel war es, den ich wirklich suchte. Ich habe ihn gefunden, nicht aber bei Frau Ertel, sondern meinen Hunden selbst. Meine nächste Lektüre wird wohl von Herrn Bloch sein.

    Ich dachte mir „ich will es wissen“, bevor ich wie so viele blind zu kritisieren beginne. Besuchte 3 Tage Workshop und zwei mal Frau Ertl persönlich. Ließ insgesamt 7 Hunde von ihr bestimmen und mich mitnehmen auf die RS Reise. Meine persönliche „RS-Forschungsreise“.
    Wenn man also das Erkennen von diesen Stellungen lernen möchte, dann führt der Weg scheinbar über diese Frau, so mein Trugschluss damals. Ich stellte eine Menge Fragen, ich war an den den WS-Tagen immer eine der Letzen die ging. Ich ließ mich von ihrem anfänglichen Ton mir gegenüber nicht beirren, ich mag’s ganz gern herb, bin in Wien aufgewachsen, der Wiener „grantelt“ gerne… (Schon mal in einem altwiener Kaffeehaus gewesen?) Am Ende war sie, bis zuletzt immer freundlich zu mir, weil ich wirklich interessiert war und ihr mal Vorschuss-glauben schenkte.

    Froh bin ich über Pias Relativierung jeglicher möglicher Hundecharaktere, egal von wem sie kommen, sei es Herr Bloch, oder Gärtner die nicht mehr leben, vielleicht war es auch der Schuster, ist ja auch schon lange her…

    Froh bin ich auch das sich JCL sehr viel Arbeit mit dieser Aufklärung hier macht. Danke dafür!

  13. Pia Groß - Hundebuntewelt

    … genau. Es geht um „Bilder“ und „Modelle“ … etwas anschaulicher zu machen indem man es schematisiert, da es ansonsten zu komplex ist um es umfänglich intuitiv begreifen zu können.
    Das wäre ungefähr so, als könne man (also du oder ich z.B.) alle möglichen Varianten eines Schachspiels durchdenken oder alle Möglichkeiten eines Sudokus mit 7 Zahlen im Kopf variieren…

    Und am Wichtigsten dabei ist, dass es sich hier tatsächlich NICHT um Schachfiguren oder Zahlen handelt, sondern um Lebewesen mit eigenen Plänen, Talenten, Persönlichkeiten, Erfahrungen…
    Aus diesem Grund bin ich der festen Überzeugung, dass sich JEDES Modell nur als Anhaltspunkt bewährt, aber niemals als Dogma gesehen werden darf.

  14. Cora

    Tja, ich finde diese Relativierungen eher befremdlich, und weiß nicht wie man das verstehen soll. Widerspricht doch genau so vielen Punkten die hier in Statements und Interviews so oft angesprochen wurden. Da stimme ich BE sogar zu, „ein bisschen RS gibt es nicht“. Damit jemand mit mehr Erfahrung als ich, meinen Hund einschätzt und mir etwas über ihn sagen kann was mir vielleicht noch nicht aufgefallen ist, brauche ich ganz sicher keine Begrifflichkeiten wie „Vorrang-, Nachranghund“ „Eck- und Bindehund“, keine Vorstellung meines Hundes in einem fremden Terrain, und keine 7 Modelle (von denen ich ja nicht wissen kann, was sie für eine Bedeutung in meinem Alltag haben sollen). Es sein denn natürlich, ich komme von BE und weiß bereits was damit gemeint ist und glaube daran. Und was ist da der Unterschied zu einer MMN sein? Auch sie kam mit der rein (un)menschlichen Art nicht zurecht, inhaltlich hat sie sich nicht davon getrennt.
    Ich finde es nur insoweit ok, dass es da eine andere (relativierte) Gemeinschaft gibt, von der man anscheinend aufgefangen werden kann, so dass man den Absprung von der ersten vielleicht eher wagt.

  15. Gudrun Hundertmark

    Allein bei dem Gedanken, diese beiden Hunde, die im Video sichtbar sind, zu trennen, wird mir schlecht!
    Wie kann man so einen Gedanken auch nur zulassen?
    Gut, dass Du das nicht zugelassen hast…

  16. Caroline Vlasek

    @ Cora
    Tatsächlich macht es Sinn zu relativieren. Es gibt viele Widersprüche rund um BE und trotzdem hat noch niemand die Existenz der Stellungen selbst be- oder widerlegt. Vielleicht sind Zwischentöne auch da möglich!

    Ich verteidige hier nichts und niemanden. Ich erkenne das an was ich gut finde. Ich finde die soziale Dynamik der sich BE bedient nicht sehr edel, ich will sie trotzdem nicht als Mensch abwerten, das hat niemand von uns verdient.

    Zu viel Einseitigkeit GEGEN RS stärkt im übrigen das Wir dieser „RS-Gläubigen“, die sich dann unverstanden, aber im Recht fühlen, ich war dabei! … und dabei die Gegner genauso in Frage stellen wie sie von den Gegnern in Frage gestellt werden. Der Graben zwischen Pro- und Kontra wird mit der Zeit nur immer tiefer, weil die einen von den anderen glauben das sie „blöd“ sein müssen und selbst im Recht sind.

    Was wenn was dran ist und nur das Getue von BE unnötig?

    Die Abwertung die diesen Menschen, hier als RS-Anhänger tituliert, entgegen gebracht wird, weil sie ja „so blöd sein müssen das sie das glauben“ kommt genau so dort an. Blöd! Das hat mich dazu veranlasst 2 Monate zu überlegen, ob ich meinen Bericht hier überhaupt veröffentliche. Niemand der jemand anderem Glauben schenkt ist blöd, blind, verantwortungslos, oder sonst was, armselig. Jede/r darf es dann einfach für sich selbst überprüfen.

    Ich habe es dann doch getan (veröffentlicht), weil ich diese Plattform als Informationsplattform betrachte die TATSÄCHLICH aufklären will, so wie JCL es mehrfach beteuert und weil ich mir meinen Mund nicht verbieten lasse. Auch nicht von Frau Ertel!

    Tatsächlich darf man mich hier Gläubige nennen, so lange die Stellungen selber aber weder be- noch widerlegt sind, sind wir alle Gläubige. Die einen glauben daran, die anderen nicht. Ich verstehe sehr gut wie JCL bei seinen Recherchen zu seinem Schluss gelangt ist, dass ALLES von RS frei erfunden sein muss. Es gibt wirklich fast nur Widersprüchliches rund um Frau Ertel und JCL ist sicherlich nicht in der Bringschuld irgendetwas zu be- oder widerlegen bezogen auf RS-Stellungen.
    Ich glaube das es die Stellungen selber geben könnte, auch wenn ich weiß das meine Wahrnehmungen subjektiv sind und ich würde meine Hand nicht dafür ins Feuer legen, dass sie angeboren sind, oder genau 7. Ich habe kein Problem damit meine Wahrnehmungen in Frage zu stellen, trotzdem habe ich Augen im Kopf und wenn mehrere Menschen ähnliches wahrnehmen können, dann könnte wohl was dran sein.

    Vielleicht darf ich auf diese Weise ein Wort für die Zwischentöne hier einlegen!

    … und danke für den Lacher mit der ernsthaften Massagearbeit zu meinen Filmchen!

  17. Wortzauberin

    @Caroline,

    Jeder kann etwas in die Welt setzen, was weder be- noch widerlegt werden kann, weil es schlicht keinen Ansatzpunkt Für und Wider gibt. Ein Dazwischen, das ebenfalls nicht be- oder widerlegt werden kann, gibt es immer ~ irgendwie beißt sich die arme Katze aber grad in den Schwanz.

    Ich verstehe auch nicht, warum ständig so krass in Pro und Contra-Fraktionen unterteilt wird. Ich jedenfalls lese gerne Erfahrungsberichte, die dazwischen liegen und hier wurden ja jüngst auch positive veröffentlicht. Klarstellung ist das eine, eine fanatische Gegenfront eine andere. Zwischen Pro und Contra gibt es in der Tat Facetten, beim Be- und Widerlegen der vRS hingegen nicht – eine schnöde Selbstkonstruktion ohne Hand und Fuß bleibt eine solche.

    „Was wenn was dran ist und nur das Getue von BE unnötig?“

    Das wäre, rein hypothetisch, recht schnuppe, weil ein Hund immer noch ein Hund bleibt, der mit seinem Umfeld und Menschen interagieren muss, ganz gleich, welche hypothetische Stellung er hätte.

    Davon abgesehen – meine erste Wahrnehmung diesbezüglich war eben deine – bezeichnen sich einige selbst als RS-Anhänger, Rudler, Eingeweihte, usw. Sie tun das selbst!

    Nach wie vor begrüße ich deinen Bericht hier. Das Gefühl, dass dir hier jemand über den Mund fahren will, habe ich nicht, auch nicht, dass sich hier eine „Gegenfront“ versammelt. Es wird eben nur dies oder das kritisch hinterfragt. Für mich ist und bleibt jeder Hund ein EINZIGARTIGER CHARAKTER, der ganz sicher Veranlagungen mit in sein Leben gebracht hat, aber auch durch dit un dat geprägt wurde und es verdient, auf seine Indivudualität einzugehen – in jeder Konstellation, in jeder Situation, immer. Genau das sind Zwischentöne, die hat einfach jedes Lebewesen, weil das ganze Leben facettenreicher ist, als ein sichtbarer Regenbogen.

  18. Susanne

    Zitat Caroline Vlasek: „[..] …… trotzdem hat noch niemand die Existenz der Stellungen selbst be- oder widerlegt“

    Hallo Caroline,

    das gleiche gilt vielleicht auch für Aliens? Niemand konnte bisher stichhaltig beweisen, ob es Aliens tatsächlich gibt oder nicht. Würdest Du dennoch ein Seminar „Die Sozialgemeinschaften der Aliens“ buchen, um Dir Dir das, was die Seminarleiterin alleinig als „Wissen in sich trägt“ aneigenen und danach leben zu wollen? Und dafür über 300 Euro bezahlen? Kann ich mir nach Lesen Deines Berichtes irgendwie nicht vorstellen ……….

  19. Carla

    @Caroline,

    wenn in der Wissenschaft eine These aufgestellt und dann mittels Studie geschaut wird, ob diese These stimmt, dann wird der Versuch von anderen Wissenschaftlern wiederholt. Entweder ergibt sich daraus eine neue Erkenntnis, oder eben nicht. Die These kommt in den Abfall.

    So wie sich der RS Verein anstellt, ist es einfach unmöglich auch nur zu versuchen diese These zu beweisen oder zu widerlegen. Wie denn? Alles so geheim. Alles rein subjektiv. Man muss „es“ halt erleben. Man muss „es“ sehen. Jede Auseinandersetzung, auch wenn so respektvoll wie von Dir versucht, wird rigoros in den Boden gestampft. Den Blogbetreibern wurde die workshop Teilnahme verboten. Das hat mit Sekte und Religion zu tun. Man muss halt glauben und gut ist. Wer nicht glaubt, ist selber schuld.

    Der gesunde Menschenverstand fragt: nach tausenden von Jahren der Domestikation ist nun eine Frau Ertel die weltweit erste und einzige, die dieses vererbte System kennt und anwenden kann? Und sie wartet Jahrzehnte mit der Mitteilung?

    Epigenetik, neue Forschungen zum Thema kognitive Fähigkeiten bei Hunden, Forschungen am Wolf und Strassenhunden, Forschungen zum Einfluss von Nahrung auf Verhalten – die Liste kann noch um einiges verlängert werden – sprechen sich gegen eine Kasteneinteilung aus.

    Hunde sind keine befellten Maschinen die zeitlebens einer vererbten Kaste angehören. Es sind INDIVIDUEN. Vererbung und Umwelt. Flexibilität neue Verhaltensweisen zu erlernen (postive oder negative). Sogar die alte „Erkenntnis“, das sich ein Hirn nicht regeneriert, neu organisiert ist lange widerlegt.

    Bisher hatte Frau Nowak, wie ihr Vorbild Cesar Millan, zu JEDEM Hundeproblem EINE einzige Antwort. Ein Thema mit Variationen. Nun scheint sie zumindest davon abzuweichen und Hunde etwas anders zu sehen. Etwas. Denn statt einer einzigen Antwort mag es nun 7 (plus minus ein paar Zerquetschte) Standardantworten geben. Dass sie Hunde nun mit „manipulative Managern“ vergleicht widerspricht dem, was sie sonst so esoterisch von sich gibt. Sie vergleicht den Hund mit den kognitiven Fähigkeiten eines Kleinkindes bis maximal 3 Jahren mit den negativen Eigenschaften eines erwachsenen Menschen. Wir sind beim aufgeweichten Dominanzmodell.

    Das geht doch alles ins Mittelalter. Mit Mystik und Glauben an die Waldfee, in Ignoranz des derzeitigen Standes der Wissenschaften, soll der Mensch glauben. Er soll an die Erkenntnisse eines einzigen Menschen glauben. Er soll denen glauben, die diese Erkenntnise subjektiv modifizieren. Er soll nicht fragen, er soll nicht zweifeln. Er soll huldigen und glauben. Ob nun Ertel, oder Nowak oder sonstwer: ein Haus auf Sand gebaut.

    Lassen wir Frau Ertel und auch Frau Nowak aussen vor. Lassen wir auch den Wolf weg. Es geht um Hunde. Wie sollen vererbte Rudelstellungen objektiv, nachweisbar und wiederholbar bewiesen oder widerlegt werden? Es gibt weltweit etwa 400 Rassen. Wie soll bewiesen oder widerlegt werden, dass trotz immenser Unterschiede zwischen den Rassen, diese These auf alle passt? Von Mischlingen reden wir besser gar nicht, zu kompliziert.

    Solange sich aus den Reihen der RSler niemand zu solchen objektiven Studien bereitfindet, somit auch kritische Fragen willkommen heisst, bleibt es beim Glauben. Denn ohne eine fundierte Theorie, wird sich niemand ernsthaft die Zeit nehmen und riesige finanzielle Kosten tragen um eine solch extreme Ansicht wie vRS zu testen. Sehen und erleben als Grundlage reichen nicht. Was aus der „wissenschaftlich angelegten Studie“ von Frau Nowak wird, wird sich zeigen. Ich hoffe, sie zieht Wissenschaftler zu Rate beim Aufbau, dem Ablauf und der Auswertung. Sonst kann sie es gleich bleiben lassen und die Leute zum „glauben“ einladen.

    Wenn man an etwas glaubt, dann nimmt man seine Umwelt auch entsprechend durch diese Brille wahr. Wer glaubt, dass schwarze Katzen und Freitag der 13. Unheil bringen, der wird das auch im Alltag so „erleben“.

    Ich fand und finde Deinen Bericht gut und mutig. Ich kann es nicht nachvollziehen. Aber da es wohl doch viele Halter gibt, die zumindest hoffen, dass vRS DIE Antwort auf ihre Probleme ist, bin ich froh, dass Du Deine Erlebnisse geschildert hast.

  20. Astrid Dechert

    Carla,
    „sie vergleicht den Hund mit der kognitiven Fähigkeit eines Kleinkindes bis max. 3 Jahren….“ das „aufgeweichte Dominanzmodell“ ist so alt!
    Konrad Lorenz schrieb: „…das das Tier, besonders der Hund, das kindähnliche Stadium nicht verläßt. Ein Kind hingegen wird erwachsen.“ (1983, aus: „So kam der Mensch auf den Hund“).
    Schön, diesen Aspekt in Deinem Kommentar gelesen zu haben! Habe ich es auch 1995 für meine Arbeit: „Haustiere und menschliche Entwicklung im Spiegel von Pädagogik und Therapie“ bereits verwendet!

  21. hansgeorg

    Hey

    „Caroline Vlasek 24. Oktober 2014 um 14:36

    @ Cora…
    Ich verteidige hier nichts und niemanden. Ich erkenne das an was ich gut finde. Ich finde die soziale Dynamik der sich BE bedient nicht sehr edel, ich will sie trotzdem nicht als Mensch abwerten, das hat niemand von uns verdient.“

    Das ist auch nicht notwendig, das du oder sonst wer sie als Mensch abwerten müsste, denn das tut sie schon ganz von selbst, wenn sie andersdenkende Menschen als Abschaum tituliert.

    „Ein Theoretiker ist ein Mensch, der praktisch nur denkt (W. Mitsch).“

  22. Caroline Vlasek

    Objektiv, subjektiv, gesunder Sinn und …

    Ich hab mir erlaubt ein wenig über Eure Worte nach zu denken. Über Foren generell, Meinungen, sich selbst disqualifizieren, Stimmungsmache, Nachplappern und Dinge kritisch betrachten, Interessantes näher betrachten, Brauchbares finden, den Rest verwerfen.

    Für mich ist das (die Stellungen selber) ein Erklärungsansatz dafür was Hunde da eigentlich untereinander tun. Kommunikation und nicht nur lustiges, wildes, oder weniger wildes/lustiges Herumhüpfen, Rennen, Spielen usw.
    Ich meine damit bitte nicht „arbeiten“, Frau Ertel vielleicht schon. Ich denke Hunde spielen sehr wohl miteinander, aber nicht alles was wir als Spiel verstehen ist zusammenhanglose Beschäftigung unter den Hunden, so nach dem Motto einfach mal rennen weil die Wiese groß ist, drauf hüpfen…

    Irgendwann einmal hat ein Mann begonnen sich mit den Kommunikationsabläufen unter Pferden zu beschäftigen, sie intensiv zu beobachten. Es ist das „natural horsemanship“ entstanden und es wurde zu einem Erfolgsrezept in der Führung und dem Verstehen von Pferden. Zu betonen es war am Anfang auch EIN Mensch der es dann weiter gegeben hat.
    Barbara behauptet ja nicht einmal es wäre von ihr, sie wird es wohl wirklich von irgendjemandem haben. Das Modell ist eine gute Grundlage für das Verstehen der komplexen Kommunikationsabläufe unter Hunden und tatsächlich wird es bei der Beobachtung von Hunden sichtbar!

    Daraus hätte Barbara natürlich keine dogmatische (mit Verlaub etwas verworrene) Lehre machen brauchen, ihr Stil. Nein, ich sehe keine Sekte in RS. Verklärung, ja, Sozialdynamik spannend, ja. Ich hätte gerne einen Artikel über „die Psychologie von RS“ hier und keinen Sektentest, aber was soll’s… das sind ja auch alles nur Stilfragen.

    Ja, ich habe sie mir auch aufgesetzt die RS-Brille um erkennen zu können. Das ist auch notwendig um mit dem Thema in Kontakt zu kommen, so wie mit allen anderen Themen auch.

    Dann habe ich sie abgesetzt die RS-Brille und sehe immer noch etwas. Ich habe das Modell für einige Wochen tatsächlich komplett ad Akte gelegt, alles in Frage gestellt, es verworfen und es blieb einfach nicht im Winkerl um dort zu verstauben… Wenn mir der Herr Bloch ein brauchbares Modell vorstellen kann das mir die komplexen Verhaltensweisen unter Hunden erklären kann, dann werde ich mir das einmal genau anschauen.

    So wie alles das mich interessiert. Anschauen – Brauchbares finden, den Rest verwerfen. Egal von wem, CM, MMN, BE, JCL, PG (huch, schon wieder Buchstaben…) oder Rütter. Dazu braucht es keine Probleme, sondern einfach nur gesunde Neugier und ein kritisches Auge.

  23. Susanne

    Zitat Caroline Vlasek: „So wie alles das mich interessiert. Anschauen – Brauchbares finden, den Rest verwerfen. Egal von wem, CM, MMN, BE, JCL, PG (huch, schon wieder Buchstaben…) oder Rütter. Dazu braucht es keine Probleme, sondern einfach nur gesunde Neugier und ein kritisches Auge.

    Caroline, auch RS konnte nur deswegen diesen zweifelhaften „Erfolg“ erlangen, weil Leute immer wieder hinter irgendwelchen Modellen herlaufen müssen in der Hoffnung, ihre Probleme delegieren oder Antworten auf ihre Fragen finden zu können. Dabei muss man doch nur seinen eigenen Hund im Auge haben, ohne für jeden quersitzenden (sorry) Furz die Katalogseiten irgendwelcher Modelle aufblättern zu müssen. Es bedarf in unserer Hundelandschaft keinerlei Hundeflüsterer oder Gurus oder was weiß ich: jeder kann sein eigener Guru sein, wenn er sich ausreichend mit seinem Hund beschäftigt und sich SELBST zu hinterfragen in der Lage ist.

  24. Hilde

    Egal ob in der Hunde- oder Pferdewelt – es gab und gibt immer Menschen, die meinen, das Rad im Umgang mit dem Tier neu erfunden zu haben. Die verkaufen das dann auch als solches – weil es Käufer gibt. Mir ist aber kein Forum von CM oder MR bekannt, welches so vehement das „leben nach…“ propagiert. Weil in .eu findet Gehirnwäsche statt. Spätestens nachdem ein User sich nach einem WS in den geschlossenen Bereich begibt. Und selbst (ehemalige) Fans der BE bzw. der vRS wenden sich angewidert ab, was da so ganz öffentlich geschrieben steht und auch weiterhin wird. Zu lesen in anderen Hundeforen…

  25. Grasblut

    Liebe Caroline
    ich danke dir für deinen Bericht und deine Kommentare.
    Wünsche allen einen schönen Abend

  26. Sibylle

    „Irgendwann einmal hat ein Mann begonnen sich mit den Kommunikationsabläufen unter Pferden zu beschäftigen, sie intensiv zu beobachten. Es ist das „natural horsemanship“ entstanden und es wurde zu einem Erfolgsrezept in der Führung und dem Verstehen von Pferden. Zu betonen es war am Anfang auch EIN Mensch der es dann weiter gegeben hat.“

    Da muss ich mal ganz vehement widersprechen.
    Nur weil jemand – hier wird wohl Pat Parelli gemeint sein – etwas in ein übersichtliches Trainingssystem gepackt, bekannt gemacht und vermarktet hat, heisst das noch lange nicht, dass er es erfunden hat. Er würde das auch niemals behaupten!
    Ich will hier nicht weit ausholen, aber es gibt jedenfalls eine Menge Leute, die man unter „Natural Horsemanship“ anführen kann – und sie alle beziehen sich wiederum auf Lehrmeister – es gibt keinen NH-„Urknall“. Und NH ist alles andere als eine Geheimwissenschaft. Es ist eine absolut nachvollziehbar, beobachtbar, erlernbar und steht fest auf dem Boden der Wissenschaft und dem, was wir darüber wissen, wie Lernen funktioniert. Da ist nix mystisches, unerklärliches oder plötzlich vom Himmel gefallenes dran.
    Der Vergleich mit RS passt wirklich nicht.

  27. Timbra

    Ich wage mal die Behauptung, dass, wenn man 20 Charaktertypen von Hunden erstellt und den Hundehalter seinen Hund einem dieser Charaktertypen zuordnen lässt, jeder Hundehalter dies auch tun würde und am Ende einem Charaktertypen auswählt (z.B. durch ein Verzweigungssystem, bei dem aus drei Charaktereigenschaften eine ausgewählt werden muß und man dann zu den nächsten drei kommt, wo man wieder ein auswählen muß usw.).

    Heißt das, dass es 20 Hunde-Charaktertypen gibt?

  28. Hilde

    „Doppelbesatzhunde spielen nicht und sind auch niemals niedlich miteinander – es ist die Hölle für diese Hunde, jede Sekunde ihres Lebens bedeutet Kampf und Stress.

    Abschliessend sei noch mal deutlich betont:
    Jeder Mensch, der seinen Hund zum Leben im Doppelbesatz zwingt, tut seinem Hund das Schlimmste an. Es ist schiere Tierquälerei.“

    aus: http://rudelstellungen.eu/topinfo?start=1

    Dieses Zitat macht ja noch mal sehr deutlich, wie sehr WS Besucher/User im Forum unter Druck gesetzt werden.

  29. Pia Groß

    Fanatismus ist immer ungesund für den Inhalt… Egal von welchem Standpunkt aus.
    Objektivität sieht jedenfalls anders aus…. weder hier noch bei RS wird das in den Vordergrund gestellt. Wer maßt sich also an, die „bessere“ Meinung zu haben?
    Recht und Unrecht, wer entscheidet das?

  30. Wortzauberin

    Stichwort: Meinung.

    vRS entstammt einer solchen, auf einem Fantasiekonstrukt basierend. Über Recht und Unrecht entscheiden in Deutschland Gerichte, das sollte eigentlich zur Allgemeinbildung gehören.

    Sachlichkeit vs. Dumschnack hat genau so viel mit Meinungen zu tun wie Forschung mit „Papa hat kein soziales Wolfsrudel gesehen, nur asoziale, die ihn nicht gefüttert haben“. Foto gehaschtm daraus sieben Stellungen abgeleitet – ach nein, es war ja der Gärtner.

    Ja, Fanatismus ist sicher keine gesunde Lebensweise. Irrationalität auch nicht. Der durch die Kirche propagierte Glaube hat auch kein Heil geschaffen. Langzeitforschungen tun hingegen keinem weh, außer denen, die sie betreiben, Zeit, Kosten und Entbehrungen abzuverlangen. Chaupeau!

    Was ist eigentlich Objektivität noch mal, so korrekt übersetzt?

  31. Timbra

    @ Pia Groß

    Ganz ehrlich? Das ist doch eine Leerformel. Wirft man einfach auch der Gegenseite Fanatismus oder mangelnde Objektivität vor, das kommt immer gut, passt immer irgendwie, weil die Gegenseite ja dagegen ist.
    Sie halten sich dagegen wohl für objektiv, weil sie so’n Mittelding fahren.

    Jetzt komme ich mal mit der Wikipedia-Keule: „Die Möglichkeit eines neutralen Standpunktes, der Objektivität ermöglicht, wird verneint. Objektivität ist ein Ideal der Philosophie und der Wissenschaften. Da man davon ausgeht, dass jede Sichtweise subjektiv ist, (…)“

    Menno, echt. Natürlich kann man nicht objektiv sein. Und?

    Was ich an solchen Kommentaren immer wieder bemerkenswert finde, ist, daß man damit nicht nur die Laien trifft, die sich hier äußern, sondern auch die Personen aus Wissenschaft und Forschung, die hier vor dem Hintergrund ihres Fachwissens dankenswerter Weise Stellung genommen haben.

    Ich für meinen Fall halte die Rudelstellungskiste für kompletten Unsinn, weil sie bereits im Grundsatz wissenschaftlich widerlegt ist und damit in meinen Augen das ganze Modell kippt, sowohl was Frau Ertel betrifft als auch in jeglichem anderen Kontext. 😉

  32. Hilde

    Der Werdegang/das Erwerben des Wissens der Frau E. ist ja objektiv – 3 Versionen in 3 Jahren… Auch das führt die Lehre von vRS ad absurdum…

  33. Wortzauberin

    @Pia – Objektiv kenne ich aus der Fotografie. Das wird so eingestellt, dass das Zielobjekt möglichst scharf oder auch unscharf aufgenommen wird. Funktioniert Meinung und Glaube nicht ebenso? Oder ist das doch anders?

    Argumente wären hilfreicher als ein hingeworfenes Statement von wegen „sind ja alle gleich (doof)“.

    Es gibt inzwischen zahlreiche Erfahrungsberichte, noch mehr Fachtexte auf Klagestellt. Lesen, denken, posten ~ oder auch nicht.

  34. Pia Groß

    denkt was ihr wollt… ich empfinde es so.

    Es ist ja eine Sache über mangelhafte wissenschaftliche Beweise zu schreiben und auf der anderen Seite an Esoterik ganz fest zu glauben… Die Widersprüche in Glaubensangelegenheiten haben schon immer für viel Unruhe gesorgt und sind selten zielführend.
    In diesem Sinne wünsche ich allen eine gute Nacht

  35. Carla

    Wie soll man ein Fantasieprodukt, das zudem noch (meiner Meinung nach) stark braun angehaucht ist (laut vielfachen Aussagen von Frau Ertel, der Zentralfigur) objektiv beurteilen? Wie soll ich zum Fantasieprodukt der Erde als flacher Scheibe eine objektive Stellung einnehmen? Ist das nicht die Quadratur des Kreises?

    Was ist an einem solchen Fantasieprodukt besser oder schlechter? Besser oder schlechter als was? Womit soll das verglichen werden?

    Wenn mir jemand einen Aluminium Hut verkaufen will, damit Ausserirdische keinen Zugang zu meinen Gedanken haben – wie soll ich dazu eine objektive Meinung haben? . Wenn mir jemand einen Spezialzaun verkaufen will, damit ich nicht vom Rand der Scheibe falle, dann kann ich das nicht objektiv beurteilen. vRS stelle ich auf diese Ebene.

  36. Timbra

    @Carla

    Seh‘ ich auch so.

    Das Problem ist, dass es objektiv Schwachsinn ist. Deshalb muss man es ja auch „erleben“.
    Und subjektiv muss man sich schon unheimlich zurücknehmen, damit man überhaupt noch eine Diskussionsgrundlage hat. Denn Menschen, die Aluminiumhüte oder Spezialzäune kaufen, wird es immer geben. Das wäre ja nicht schlimm, wenn sie nicht auch ihre Hunde damit ausstatten oder im Garten einsperren, womit wir weder beim Thema wären…

  37. Woodstock

    @Pia Groß und alle anderen vRSler

    Ich werde es nie verstehen, warum kann man nicht einfach Hunde so annehmen wie sie sind?
    Geschöpfe, die Menschen vor uns kreiert haben, deren Zuwendung und Abhängigkeit vom Menschen hoch geschätzt wird. Mit denen wir viel, ganz viel Spaß haben, die wir lieben und die uns das Gefühl geben, sie lieben uns auch.
    Warum muß mit pseudowissenschaftlichen Sprechblasen Zweifel und Unfriede zwischen Mensch und seinem Hund gesät werden?
    Warum seid ihr „Rudler“ nicht mehr fähig den Hund zu sehen wie er ist, ein Hund?
    Wo ist das Lachen, die Freude über diesen tierischen Freund hingegangen?
    Wann kam diese Verbissenheit zu analysieren, irgendwelchen Gurus blind glaubend hinterher zu laufen?
    Seid ihr so arm an eigenen Gefühlen?
    Lacht doch mal mit eurem Hund, seht ihn als ein Geschenk, als Vorbild wie man sauber ohne Intrigen, ohne nachtragende Gedanken, übler Nachrede mit seinen Artgenossen kommuniziert.

    Ihr vRSler tut mir einfach nur leid. Ihr habt eure wunderbaren Hunde gar nicht verdient.

    Ich gehe jetzt meine Jungs knuddeln, freue mich und bin dankbar sie in meinem Leben zu haben.

    Ich habe übrigens kein Rudel. Ich bin nur seit über 30 Jahren Mehrhundehalterin, meist habe ich drei oder vier Rüden.

  38. Marta

    Würde gerne einen simplen Zusammenhang bezüglich nicht vorhandenem Doppelbesatz in einem nach RS „perfekten Rudel“ verstehen.

    Günther Bloch und andere Wolfsforscher beschreiben doch ,daß ein Wolfsrudel ein Familienverband ist,der häufig aus einem Elternpaar plus diesjährigen und letztjährigen Welpen besteht.
    Bei RS sollte die Mutter idealerweise MBH und Vater VLH sein.Der Wurf sollte ein Siebenerwurf sein ohne Doppelstellungen.Oder mindestens eine Viererkette mit MBH.Das wäre dann aber nur akzeptabel und nicht perfekt.Das hieße doch also erstmal schon,daß mindestens die Mutter ab dem ersten Wurf mit einem Welpen im Doppelbesatz lebt.
    Die Welpen bleiben ca. 2 bis 3 Jahre Jahre ,bis sie abwandern und neue Rudel bilden.Dazwischen wird in der Regel noch mindestens ein Wurf geboren.Da hätte man dann ja schon mindestens 1-mal Dreifachbesatz und alle anderen Stellungen doppelt oder VLH doppelt.Minus der Welpen,die nicht überleben.Aber die Parasiten ,Bären oder die Nahrungsknappheit werden sich wohl nicht nicht an RS orientieren.
    Wie soll man sich denn den Aufbau von perfekten Rudeln ohne Doppelbesatz vorstellen,die es doch angeblich geben soll?

  39. Wortzauberin

    Laut BE sind ja nur sichtbare Wölfe unstrukturiert, die anderen (unsichtbaren, strukturierten) lassen sich nicht beobachten, nur Futter für verhungernde Menschen zurück …

    Damit dürfte die Antwort klar sein. Herr Bloch & Co haben nur asoziale Wölfe beobachtet (beobachten können). Die sozialen unsichtbaren strukturierten sozialen töten ihren Doppelbesatz oder der beamt sich oder wird zum Schläfer. Passt doch alles herrlich zusammen.

  40. Marta

    Wär aber dumm,wenn die Mutter jedesmal den MB Welpen töten würde.Wo kämen denn dann die neuen Leittiere für zukünftige Generationen her? Und beamen oder Schläfer werden passiert doch nur in unstrukturierten Würfen,soviel ich weiß.Und dadurch wären sie dann schon gestört und nicht mehr „perfekt“ stellungsstark und würden den kompletten Wurf in seiner „Proffessionalisierung“ stören.Irgendwie hakt das doch alles schon im Ansatz.
    Aber OK ,ist vielleicht auch egal.Wer ernsthaft glaubt,daß eine Wolfsmutter,für die es wohl eh schon schwer genug ist wenigstens einige Welpen durchzubringen,gesunde Wolfsbabys tötet,den stören solche Ungereimtheiten wohl auch nicht:)

  41. Marta

    Vielleicht kapier ichs ja nicht.
    Aber immer wenn ich versuche,mir die Entwicklung einer perfekten Wolfspopulation hinter den sieben Bergen vorzustellen,mit perfekten Rudeln und perfekten Würfen ohne Doppelbesatz ,hakt es an allen Ecken.
    Jedenfalls bei Beachtung aller Ertelkriterien.
    Kann es mir dann nur so erklären,daß Ertel wohl von einer anderen Art als canis lupus spricht.
    Einer Art ,bei der sich Leitwelpen zwecks Vermeidung von Doppelbesatz im Zeitraffer entwickeln ,um schon nach ein paar Monaten in die Wildnis entlasssen werden zu können..Bei der sich die erwachsenen Tiere zu mehr als zwei Dritteln freiwillig gar nicht verpaaren,während die anderen zum Ausgleich Gene weitergeben können,die sie selber gar nicht tragen.Und einer Art,die es sich leisten kann auch unter den härtesten Lebensbedingungen ihre eigenen Kinder zu töten.
    Canis perfectus asozialis oder so.Jedenfalls nicht canis Lupus und familiaris schon gar nicht.

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