„Vererbte Rudelstellungen“ – was ist das?

Frau Barbara Mohrenstein-Ertel will in das „Wissen“, wie sie es nennt, von einem Gärtnermeister namens Karl Werner gegen Ende der 60er Jahre eingeweiht worden sein. 2011 – gut 40 Jahre später, Karl Werner ist längst tot – erinnert sie sich dieses Wissens, und es beginnt der Aufstieg einer neuen Bewegung in der Hundehalterwelt, die sich rasant ausbreitet.

umgehauenEs gibt weder schriftliche Aufzeichnungen noch irgendwelche Belege für eine frühere Existenz dieser Ideologie. Lediglich Mohrenstein-Ertels Erinnerung und ihre ebenso wenig belegbare Erfahrung ist die Basis dieser „Lehre“.

Gemäß Mohrenstein-Ertel gibt es genau sieben unterschiedliche Stellungen innerhalb eines Hunde- bzw. Wolfsrudels. Diese unterscheiden sich in drei sogenannte Eck- und vier Bindestellungen. Ein perfektes, nach Ertel „strukturiertes“, Rudel besteht demnach aus sieben Hunden, von denen jeder seine ihm angeborene Stellung ausfüllt. Auch Teilrudel lässt Mohrenstein-Ertel gelten, diese bestehen dann entweder aus den vier vorderen oder den vier hinteren Hunden bzw. Wölfen.

Wichtig ist dabei die Behauptung, dass die jeweilige Stellung angeboren, also genetisch festgelegt sein soll. Egal welcher Rasse ein Hund angehört (klar, denn das gilt ja auch für seinen Ahnen, den Wolf) oder in welchem Umfeld er lebt. Er hat seine Stellung von Geburt an, weiß darum und ist nur dann ein glücklicher Hund oder Wolf, wenn er „stellungsgerecht“ leben kann.

Die meisten Menschen halten nur einen Hund oder zwei. Diese werden mehr oder weniger gut erzogen und fügen sich seit Jahrhunderten der Zucht und Domestikation in das Leben als Begleiter und/oder Helfer des Menschen ein. Dies erklärt Frau Ertel mit einem „Reparaturmechanismus“, der den Hunden eigen sei, und mit „Ablenkungsmanövern“, mit denen Hunde den Menschen suggerierten, es sei alles in Ordnung. Innerlich aber würden die Hunde zerstört, und sie litten, was sich in Krankheiten wie beispielsweise Allergien zeigen könne.

no dogs allowedJe moderner die Zeiten, je mehr aber werden Freizeit- und Familienhunde gehalten. Parks und Hundewiesen sind überlaufen, Ärger über Hundekot und nicht erzogene Hunde bringt Radfahrer und Jogger gegen Hundehalter auf, Reglementierungen sind die Folge. Hundeschulen wachsen darum wie Pilze aus dem Boden, und bei weitem nicht alle halten, was sie versprechen. So wächst die Zahl der überforderten Hundehalter.

Hier nun beginnt das Dilemma, aus dem die Hunde zu retten Frau Ertel angetreten ist: Sie hat, ein „Standardwerk“ geschrieben, das zu lesen jedem als Voraussetzung für ein weiteres Fortkommen geboten ist. Aber sie alleine weiß die angeborene Stellung eines Hundes zu bestimmen und daraus die Konsequenzen abzuleiten. Auf ihren weithin ausgebuchten Workshops muss man daher seine Hunde – gegen die kleine Gebühr von 100 Euro pro Mensch und 50 Euro pro Hund – von ihr in deren Stellung „einschätzen“ lassen. Wiederholungs-Workshops, dringend angeraten, hingegen sind zum Schnäppchenpreis von 35 Euro zu haben. Dafür allerdings muss man seinen bereits „sicher eingeschätzten“ Hund zum so genannten „Gegenschätzen“ zur Verfügung stellen.

Hat man nun z.B. zwei Hunde gleicher Stellung, so stellt dies eiHunde im Stressnen „Doppelbesatz“ dar – die Hunde müssen sofort getrennt werden und dürfen sich niemals mehr begegnen. Begehrt der Halter auf, sie würden sich aber seit Jahren gut verstehen, miteinander spielen und harmonierten miteinander, wird er darüber aufgeklärt, dass Hunde (und Wölfe) niemals miteinander spielen. Hunde arbeiten, permanent und immer, oder sie ruhen sich aus. Was für einen Menschen wie Spiel aussehe, sei der pure Stress.

Ein weiterer Aspekt ist der so genannte „Fehlbesatz“: hier sind die Hunde auch nicht zueinander „passend“, und in diesem Fall muss entweder ein weiterer Hund dazu genommen werden oder der „nicht passende“ Hund wird ausgetauscht.

Alleine Hunde, die ihrer Stellung gerecht miteinander leben, haben eine Chance, ihrer genetisch vorbestimmten Aufgabe gerecht zu werden und ein zufriedenes Leben zu führen. Missachtet man als Mensch die Rudelstellung seiner Hunde, ist man laut Mohrenstein-Ertel ein Tierquäler.

Nun ist es aber nicht so ganz einfach mit den passenden Hunden. Nicht, dass es etwa Mischformen gäbe, Nein, es gibt nur sieben verschiedenen Stellungen – aber, da die Hunde ja bisher nicht „in Stellung“ lebten, ist ihre innere Zerstörung oftmals schon mehr oder minder weit fortgeschritten. So gibt es die fünf Kategorien von „stellungsstarLissik“, stellungsfähig“, „stellungsschwach“, stellungslos“ und den „Schläfer“. Daraus resultiert, dass man manches eben ausprobieren muss – oder aber der Hund hat das Pech, dass ihm nicht mehr zu helfen ist. Dann sollte man ihm, wie übrigens auch den Senioren, am Besten ein liebes Plätzchen bei irgendwelchen Leuten suchen und sich nicht weiter mit ihm beschäftigen. Mit anderen Worten: weg damit.

 Am Besten ist es sowieso, sich vom Züchter seiner Wahl ein Bild der schlafenden Welpengruppe geben und von Mohrenstein-Ertel begutachten zu lassen. Denn ihr Wissen versetzt sie in die Lage, die Stellung der Neugeborenen zu bestimmen. Aber auch das hat selbstverständlich Konsequenzen. Denn auch hier gibt es graduelle Unterschiede. Ein perfekter Wurf besteht aus sieben Welpen mit allen passenden Stellungen. Leider hält die Natur sich nicht immer an das Perfekte. Und so kommen eben auch Würfe mit mehr oder weniger Welpen zur Welt, oder/und es kommt schon in der Wurfkiste zum fatalen Doppel- bzw. Fehlbesatz. In solchen Fällen handelt es sich um Würfe, die noch „akzeptabel“ sind. Die Welpen müssen sofort getrennt und stellungsgerecht zusammengestellt werden. Hat der Züchter aber das Pech, einen „nicht akzeptablen“ Wurf bekommen zu haben, kann „eine Professionalisierung der Welpen in ihrer jeweiligen Geburtsstellung somit nicht stattfinden“. Mit anderen Worten: Der Hund ist zum Unglücklich-Sein verdammt und wird „auffällig“ werden.

Was bedeutet das nun für den Hundehalter, der dieses „Wissen“ für sich und seine Hunde annehmen will? Nun, zunächst einmal fällt von ihm die Last ab, er könne in der Hundeerziehung irgendwas verpatzt haben. Die Stellung ist schuld! Ich habe beispielsweise einen MBH (das ist der Eckhund in der Mitte) und der kann als Einzelhund ja gar nicht glücklich werden. Ich brauche unbedingt noch den passenden Bindehund dazu!

Und dann geht es los: Überforderte Hundehalter schaffen sich einen oder gleich mehrere, weitere Hunde an, geben andere ab oder man tauscht. Den Hunden kommen ihre Namen abhanden, fortan werden sie nach den Abkürzungen ihrer Stellungen benannt: VLH, V2, V3, MBH, N2, N3, NLH. Wer bisher Hundesport betrieben hat, hört damit auf. Denn das ist nicht hundegerecht, sondern gilt als menschlicher Egoismus. Ein Hund braucht sein Rudel und will darin „arbeiten“, sonst nichts. Spazierengehen ist eigentlich vollkommen unnötig, durch die Arbeit im Rudel sind die Hunde perfekt ausgelastet. Bei Einzelhunden oder wenn man nur zwei hat, kann man auch schon mal Gassi gehen, muss allerdings auf der Hut sein, nicht anderen, „unpassenden“ Hunden zu begegnen. Denn ein solcher Hundekontakt könnte großen Schaden anrichten.

Am Besten stellt man sich ein Teilrudel aus vier von Mohrenstein-Ertel als „passend“ eingestuften Abkürzungshunden zusammen und hält sich raus. Kommuniziert wird lediglich mit den Eckhunden, zu denen man in ganzen Sätzen spricht. Sie vermitteln dann dem Rest des Rudels, was Sache ist. Sollte es in einem derart perfekt strukturierten Rudel doch zu Problemen kommen, muss man den Hunden einfach nur Zeit geben.

Begeisterte RS-Anhänger sehen allenthalben nur Verbesserungen. Ihre Hunde sind „entschleunigt“, „arbeiten“ in einem fort und brauchen den Menschen im Idealfall nicht mehr. Gähnen von hinten

Dem widersprechen allerdings die von ernüchterten Workshopteilnehmern gemachten Beobachtungen von Menschen, die ihre Hunde anbrüllen; von „passenden Rudeln“, in denen es chaotisch zuging und deren Mitglieder sich einfach nicht in der vorhergesagten Manier benehmen wollten; und von einer Frau Mohrenstein-Ertel, die zwar pausenlos redete, sich dabei oft widersprach und trotz vieler Worte manchmal gar nichts sagte.

 Es könnte einem alles egal sein: sollen doch die Leute ihr Geld hintragen wo sie wollen. Nur, was macht es mit den verrudelten Hunden? Wo bleibt die Beziehung Mensch-Hund?

Hat Mohrenstein-Ertel womöglich Recht – nur eben im Umkehrschluss? Zitat: „Der Hund ist in der Lage, über Reparaturmechanismen und Ablenkungsverhalten dem Menschen zu suggerieren, dass die Welt für den Hund nach außen in Ordnung erscheint, weil das offene Zeigen von innerer Schwäche und fortschreitender innerer Zerstörung eine Angriffsfläche für stellungsstarke und strukturierte Hunde bietet.“

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33 Gedanken zu „„Vererbte Rudelstellungen“ – was ist das?

  1. Silke

    Ach herrje.

    Dass Frau E. sich keinen Gefallen tut mit der Art wie sie ihre Philosophie verbreitet, das ist ja nun nichts Neues. Auch nicht, dass da Ungereimtheiten auftauchen, die sie offenbar selber nicht mehr überblickt und unbeholfen kreuz und quer rechtfertigt, um (vermeintlich) ansatzweise ihr Gesicht wahren zu können.

    Genau so klar ist aber auch für Menschen mit Hundeverstand, dass die Theorie um die Rudelstellung nicht nur eine Luftblase ist.

    Aber gut, um das zu erkennen muss man bereit sein genau hinzusehen – OBWOHL eine unangenehm auftretende Person einem da wirklich fast jede Lust zu nimmt, keine Frage.

    Wer sich mit dem Gedanken beschäftigt, mal hinschaut, lernt und dabei den unsäglich nervigen Ton der Dame ausblendet, stumpf ignoriert, dass sie sich für den Nabel der Hundewelt hält – womit sie sich übrigens in Hundefachleutekreisen in bester Gesellschaft befindet – der wird nicht ausblenden können, dass wir in dem Punkt wirklich noch viel über die Hunde lernen können.

    Ob man ein Thema verteufeln will, weil einem der Repräsentant nicht gefällt – nun ja, kann man machen, zeugt aber weder von Größe, noch von fachlich neutralem Interesse bzw. solcher Fähigkeit.

    Faszinierend finde ich aber besonders den Verlauf in den letzten Monaten:
    Frau B bekommt durch die keifenden, hetzenden, oftmals ignoranten „Kritiker“ Publicity wie nie zuvor! Das kann ihr gar nicht so ungelegen kommen.

    Und dann entwickelt sich der Mob der Kritiker nun auch noch zu genau dem, was er der Anhängerschaft rund um BE immer unterstellt: zu einer fanatischen Truppe!

    Herrlich – lasset die Spiele beginnen!

    Frau B hat mich zeitweise aufgeregt – schön blöd, das schenke ich mir schon lange. Die Kritiker fand ich amüsant. JETZT bin ich begeistert – das verspricht regelmäßige Abendunterhaltung vom Feinsten zu werden!

  2. Lea

    Erstmal ein großes Lob und ein dicker Glückwunsch an das Team hinter diesem Blog! Ihr habt IMHO klasse recherchiert und eine Menge Zeit und Mühe in dieses Projekt gesteckt, das hoffentlich vielen die sprichwörtlichen Augen öffnen oder sie vor Fehlern bewahren wird.

    @Silke: Hier passiert doch genau, was Du einforderst – die Autor*innen setzen sich intensiv mit Ideen und Philosophie von Frau Ertel auseinander und stellen in dem Zuge eben fest, wie wirr, unbelegbar oder sogar falsch der überwiegende Teil ist. Es wird eben nicht nur gegen die Person Ertel geschossen und darüber der Inhalt schlechtgemacht – das ist gar nicht nötig, wenn der Inhalt selbst so viel Angriffsfläche bietet!

  3. Silke

    Nun geht es aber nicht nur um die absurden Erklärungen einer Person, sondern um Hunde. Wer das alles mit Recherche und in der Theorie begreifen – oder widerlegen möchte – der hat da meiner Meinung nach etwas enorm wichtiges außer Acht gelassen.

    Mir persönlich ist total egal, woher eine BE ihr Wissen hat, welche Fantasiegeschichten sie darüber spinnt – oder es nicht tut.

    Ich erwarte von Hundehaltern die Bereitschaft hinzusehen, auch zu erkennen, dass „Spielen“ mit Stressgesicht und in sich kontinuierlich weiter hochschaukelnder Art nichts ist, was einem Hund gut tut – nur mal als ein Beispiel. Und wer nicht oberflächlich wirklich mal hinsieht – also auf die Hunde und in der Praxis, nicht auf geschriebenes Wort und mit Hasskappe auf, der wird einräumen müssen, dass sich manche Dinge nicht wegwischen lassen, egal wie gerne man es auch möchte, weil man „denen da“ nicht Recht geben mag! 🙂

    Ich kann einfach nicht begreifen, wie sich Hunde-Menschen lieber mit sehr zeitintensiver Recherche beschäftigen, nur um einer zugegeben recht abstrusen Gruppe von Schmeichlern um Frau B. in dieser Gruppe sehr ähnlichem Stil Unrecht zu „beweisen“ – und es dreht sich dabei um Frau B und ihre seltsamen Schilderungen – statt um die Hunde, das was in der Praxis zu sehen ist.

    Die Art wie das hier geschieht, steht eben dem unmöglichen Auftreten von Frau B. und ihrer Anhängerschaft in nichts nach. Wozu diese Energie für so einen Kleinkrieg aufwenden, statt die Menschen Menschen sein lassen und über die HUNDE dazulernen, was vielleicht einfach mal ganz spannend sein kann?

  4. Lea

    Ich finde den Unterschied zwischen Ertels Theorien und diesem Blog schon ziemlich deutlich. Hier werden Behauptungen nämlich nicht einfach in den Raum geworfen und mit der Erfahrung und Allwissenheit einer Person begründet sondern wissenschaftlich belegt. Solche Belege fehlen der Rudelstellungsideologie ja vollständig bzw. es gibt sogar eine Reihe von Gegenbeweisen. In der kynologischen Literatur findest Du nirgends Belege für eine vererbte Rudelstellung, um die es ja nun als zentrales Element bei Ertel geht. Allein die Interviews hier enthalten schon so viele Gegenargumente dazu.

    Klar, wenn ein Hund beim Spielen offensichtlich Stress hat, ist das natürlich nicht gut, aber deshalb pauschal allen Hunden das Spielen zu verbieten, weil sie alle damit nur Stress haben können, und das dann auch noch mit ihrer angeblich ererbten Rudelstellung zu begründen, die wiederum auf einer nicht beweisbaren Idee einer Einzelperson beruht, ist irrsinnig.

    schöne Grüße

    Lea

  5. Laura

    Vielen Dank, Lea! Deine Antwort spricht mir aus der Seele.

    Ich freue mich sehr über diese Seite, eben weil sie keine reine Alles-ist-Quatsch-Hetze ist, sondern einfach (wissenschaftliche) Meinungen und Erfahrungsberichte zusammenträgt.

    Liebe Grüße,
    Laura

  6. Brian

    „… Ja, und diese beschissene Volksfront von Judäa.“ – „Ja, Spalter. Äh… WIR sind die Volksfront von Judäa.“ – „Ich dachte wir wären die populäre Front.“ – „Nein, du Trottel, Volksfront.“ – „Was ist den aus der populären Front geworden?“ – „Die sitzt da drüben.“ Zeigt auf einen einsamen alten Mann. „SPALTER!“

    RESPEKT AN DIE MACHER DIESER SEITE!

  7. Ungerudelt

    @Silke:
    Ja, es geht um Hunde!
    Und genau deshalb ist dieser Blog hier – der auf fundierten Recherchen basiert, ein wertvoller Beitrag für das Wohl der Hunde.
    Wieviele Jahre hast Du selbst mit wievielen Hunden in Deinem Leben gelebt, liebe Silke?

    Ja, es ist wichtig, in der Praxis auf die HUNDE zuschauen. Praxis ist für mich aber nicht, die Hunde auf der focussiert eingefärbten Basis einer Rudelstellungsthese“ zu beobachten und daraus subjektive, eingleisige Rückschlüsse zu ziehen –
    – sondern mit Hunden zu leben, von, mit und über sie zu lernen und sie als das wahrzunehmen, was sie sind:
    Jeder Einzelne ein Individuum, lernfähig das Leben lang – und sie sind viel mehr als ein geburtlich festgelegt funktionierendes Stellungsirgendwasdingens, dem man die geniale Flexibilität und die daraus resultierenden sozialen Kompetenzen, sich aufs gegenüber einzulassen, abspricht, indem man sie auf „Arbeitsabläufe“ alà RS festlegt.
    Danke für diesen informativen Blog!

  8. Hannah

    Lustig, genau diesen Satz habe ich heute im Zusammenhang von „Hunde im Kontext“ und „Vererbte Rudestellung“ genannt. Schön, dass es noch Menschen gibt, die Pflicht-TV gucken UND daraus Schlüsse ziehen können 🙂

  9. Cornelia

    Ich lebe ja nun nur mit drei (Tierschutz)Hunden und ich freue mich, auf diesen Blog gestoßen zu sein.
    Diese merkwürdige Theorie hat mir bisher noch keiner so fundiert erklärt, danke dafür.
    Und in den Kommentaren so unterschiedliche Meinungen zu lesen ist ja auch spannend. Bisher dachte ich, das sei ein fake, eine publicity-Masche. Das kann doch einfach nicht ernst gemeint sein.
    Ich lebe schon immer mit Hunden, schon als Kind lernte ich ganz verschiedene Hundepersönlichkeiten kennen. Aber ich wäre nie auf die Idee gekommen, sie wären, ganz anders als wir, gleich quasi fertige Charaktäre, die keine Möglichkeit zu Wachstum und Entwicklung haben.
    Leute gibts! Aber, wie so oft, hängt das Problem nicht am Karabiner….

  10. Tati

    Liebe Silke!
    Nimm dir doch die Zeit und lies mal nur den Artikel aus der Wuff (unter „Artikel“). Der muss eigentlich reichen, denn da wird keine Person „nieder gemacht“, sondern die Rudelstellung einfach steng wissenschaftlich analysiert.
    Für mich ist sie – solange sie nicht bewiesen ist – ethisch nicht vertretbar, da man Welpen zu früh von den Eltern trennt bzw. Seniorenhunde aus ihrem Umfeld reisst. Das ist in meinen Augen tierschutzrelevant.

  11. Ute Zurheide

    Zuerst möchte ich ein großes Lob an euch aussprechen. Dieser Blog sehr wichtig. Ich habe schon sehr viel über Hunde,und deren Erziehung gelesen. Zum Glück kann ich nur sagen.Wenn nämlich ein ganz unbedarfter Mensch ,der gerne einen Hund möchte,sich dummerweise im ZDF die Sendungen über eine Hundeflüsterin ansieht,dadurch auf die Website von Barbara E. gelangt-wow,der Satz wird immer länger – Jedenfalls denkt doch dieser Mensch , Barbara E. ist der Messias ,und das Unheil nimmt seinen Lauf. Ich war geschockt,als ich mehrere Bericht über einen Work-Shop von B.E. gelesen habe. Für mich bedeutet es eine Vergewaltigung an einem,oder meistens sogar mehreren Hunden. Wie kann man Hunde dermaßen reizarm leben lassen,wie es B.E propagiert ! Da werden Rudel getrennt,oder Teilnehmern zu zu einem zweiten oder sogar dritten Hund geraten,damit es mit der Rudelstellung klappt.Und schon wird das Unheil größer und größer.Wie sollen Menschen,die schon mit einem Hund Probleme haben,mit weiteren Hunden klar kommen ?? Macht bitte weiter so mit eurer konstruktiven Kritik ! Ich finde es sehr gut,das hier keine Hetze erfolgt ,sondern mit fundiertem Wissen die Behauptungen von E.B. widerlegt werden. Ich bin froh,dass ich nicht zu den Rudelstellungsbeseeltenhunderudelaufstellern (RSTBHRAST) gehöre 🙂

  12. Spürnase

    Zitat: „Und bei der Vergesellschaftung von Hunden ist es erforderlich, damit diese nicht durch Aussenreize unterbrochen bzw. verhindert wird. Niemand sagt das diesen Hunden dann die ”Welt” nicht offen steht. Es ist eine zeitlich begrenzte ”Reizarmut”.“

    Und was ist das mit dem Volpino-Rudel? Hunde werden aus Italien importiert und dann der „Reizarmut“ in Deutschland ausgesetzt? In einem viel zu kleinen Garten? Wo, bitteschön, steht denen denn „die Welt offen“?? Bei den anderen sieben Hunden der „Halterin“? Lachhaft! Was sind das für Argumente? Das sind jetzt schon gründlich misslungene Experimente!!! Was sagt das Veterinäramt dazu? Ist das auch schon pro Ertel eingestellt?

  13. Schlappohr

    Silke schrieb:
    „Ich kann einfach nicht begreifen, wie sich Hunde-Menschen lieber mit sehr zeitintensiver Recherche beschäftigen, nur um einer zugegeben recht abstrusen Gruppe von Schmeichlern um Frau B. in dieser Gruppe sehr ähnlichem Stil Unrecht zu “beweisen” – und es dreht sich dabei um Frau B und ihre seltsamen Schilderungen – statt um die Hunde, das was in der Praxis zu sehen ist.“

    Es geht hier wohl nicht um diese „Gruppe“ oder B.E. als Person. Es geht um das Konstrukt „Rudelstellung“, darum dass Hundehaltern suggeriert wird, sie haben eigentlich gar keine Probleme mit ihrem Hund, sie haben nur bisher nicht gewusst welche Stellung ihr Hund in einem Rudel hätte, oder sie haben eben einfach nur den falschen Hund, bzw. Hunde die stellungsmäßig nicht zusammen passen oder sogar fatalen Doppelbesatz, der ja unbedingt sofort getrennt werden muss.

    Es geht darum wie sich Menschen um die Rudelstellung herum dem Tier Hund gegenüber verhalten.

    Im übrigen sind die ganzen Splittergruppen die sich dann irgendwann, durch einstmals enge Anhänger, die dann „abgesprungen“ sind gebildet haben auch nicht wirklich besser. Denn auch diese verbreiten das Konstrukt der vererbten Rudelstellung.

  14. Solitaire

    Zum Thema Volpinos. Es handelt sich bei diesen Hunden um quasi „halbwilde“ Hunde, die Menschen gegenüber sehr scheu sind. Diese kann man nicht mal eben an die Leine nehmen und ihnen die Welt zeigen. Da ist ein sehr behutsames Vorgehen gefragt. Die Hunde müssen erst einmal untereinander „ankommen“ und im Gegensatz zum Tierheim wo sie vorher lebten, – in engen Gitterboxen, täglichen Konfrontationen mit fremden Menschen ausgesetzt und viel zu vielen Reizen, die diese Hunde noch mehr verschreckten, – haben sie nun ein Paradies!
    Aber es ist natürlich viel einfacher, alles ungefragt zu übernehmen, was so gemutmaßt wird, anstatt sich die Mühe zu machen, ein EIGENES Bild von der Situation UND den Hintergründen zu verschaffen.
    Aber es ist heutzutage sehr bequem, anderen nach dem Mund zu reden, alles ungefragt zu glauben und zu übernehmen, anstatt selbst du denken bzw. sich eine EIGENE Meinung zu bilden, aufgrund EIGENER Erfahrungen. Hat sich noch nie jemand überlegt, warum im Internet immer nur GEGEN eine Sache oder Person geschimpft wird? Weil UNZUFRIEDENHEIT eine größere MACHT ausübt wie ZUFRIEDENHEIT. Im Klartext: Wer mit etwas ZUFRIEDEN ist, hat kaum einen Anlass dazu, seine Energie dafür zu verplempern, sich im Internet zu verewigen. Wer dagegen UNZUFRIEDEN ist mit etwas oder jemanden, meint, sich auf diese Weise „Luft machen zu müssen“. Was wäre die Welt heute nur ohne das Internet??? Unvorstellbar!!!
    Denkt mal darüber nach!
    Und jetzt bin ich auch schon wieder weg, weil ich die Zeit lieber nütze, mich mit meinen Hunden real zu beschäftigen, anstatt stundenlang am PC zu hängen und mir eine derartige „Cyberhetze“ rein zuziehen. Dazu ist mir MEINE Lebenszeit und die meiner Hunde viel zu kostbar!

  15. Barbarossa

    Die Volpinos sind also Parias? Hört, hört…
    Naja, phantasievoll ist ja einiges, was im Reich der vererbten Rudelbesteller so an „Wissen“ hofiert wird. Im übrigen wäre es wirklich ein Segen, wenn manche Leute nicht stundenlang am PC hängen und die Welt mit Unsinn behelligen würden.

  16. Spürnase

    „Aber es ist natürlich viel einfacher, alles ungefragt zu übernehmen, was so gemutmaßt wird, anstatt sich die Mühe zu machen, ein EIGENES Bild von der Situation UND den Hintergründen zu verschaffen.“

    Und wo bitte, kann man sich ein EIGENES Bild machen? WO gibt es Informationen zu den Hintergründen? Das wird doch auf der Rudlerseite in geheimen inneren Kreisen abgehandelt, und so sieht also ein transparentes „wissenschaftliches Experiment“ aus? Die armen Hunde tun mir leid. Hoffentlich lebt die bedauernswerte Socke noch, die angeblich zehn Tage nichts gefressen hat. Dass das so war, ist docvh durch die Abbildungen deutlich belegt. Was soll man da ungefragt übernehmen???

  17. Maggi

    “Der Verein lehnt alle Formen der Gewalt gegenüber Hunden ab.”

    Und was ist mit dem „piep“-Kästchen, das einer der Hunde von Barbara Ertel um den Hals trug? Im Bericht von Katja Krause unter „Links“ hier steht das nämlich und noch mehr dazu.

    Dass die Macher des Blogs sich diese Mühe machen, ohne Geld dafür zu bekommen, spricht für mich dafür, dass es denen tatsächlich um die Hunde geht und nicht ums Geld!

  18. Dingens

    „Aber es ist heutzutage sehr bequem, anderen nach dem Mund zu reden, alles ungefragt zu glauben und zu übernehmen, anstatt selbst du denken bzw. sich eine EIGENE Meinung zu bilden, aufgrund EIGENER Erfahrungen.“

    Soso.
    Das trifft natürlich auf die Rudelstellungs-Befürworter üüüberhaupt nicht zu. Die bekommen umfassende, wissenschaftliche Erklärungen geliefert. Von einer Person. Und nur von einer Person, weil nur DIE kann das. Jaja…..

  19. Susanne

    Zitat: „Zum Thema Volpinos. Es handelt sich bei diesen Hunden um quasi “halbwilde” Hunde, die Menschen gegenüber sehr scheu sind. Diese kann man nicht mal eben an die Leine nehmen und ihnen die Welt zeigen. Da ist ein sehr behutsames Vorgehen gefragt. Die Hunde müssen erst einmal untereinander “ankommen” und im Gegensatz zum Tierheim wo sie vorher lebten, – in engen Gitterboxen, täglichen Konfrontationen mit fremden Menschen ausgesetzt ……..“

    Ja was denn nun? Entweder sind Hunde ohne menschlichen Kontakt aufgewachsen oder nicht. Natürlich kann man solche Hunde „nicht mal eben an die Leine nehmen und ihnen die Welt zeigen“. Aber man darf sie auch nicht den Rest ihres wohl noch länger andauernden Lebens auf 350 qm einknasten und völlig isolieren, nur weil’s die „Pflegestelle“ nicht gebacken kriegt, überlastet ist oder zu faul oder sonstwas.

  20. Ute Zurheide

    @inko,warum sprichst du mir immer wieder ab,dass ich durch das Lesen nicht die Spreu vom Weizen trennen kann?
    Es gibt einige Erziehungs-,und Ausbildungsmethoden die ich bereits durch das Lesen nicht weiter verfolge !
    Ich habe in keinster Weise Verständnis,dass die Hunde angeschrien werden ! Ich habe in keinster Weise Verständnis,dass diese „Hunde wechsel dich “ stattfindet ! Wie lange soll den bitte das Ausprobieren dauern?
    Du schreibst über Rückschläge und emotionale Tiefgänge.
    Wie oft muss ein Hund wechselnde Rudelstellungen aushalten ?
    Ich kann nur hoffen,dass die Hundehalter nach mehreren emotionalen Tiefgängen aufwachen und sich von der Rudelstellung verabschieden !
    Es wundert mich nicht ,dass der geschützte Bereich eures Forums nur für Jünger eurer Lehre zugängig ist . Wäre dieser Bereich frei zugänglich müsstet ihr schließlich Angst haben,dass eure Jünger ins Nachdenken kommen !
    Umweltreize sind wichtig . Ich führe meinen Hund ja nicht an die verschiedenen Umweltreize ran,in dem ich Tag für Tag in die vollbesetzte U-Bahn ,oder auf den Rummelplatz etc. gehe.Das habe ich übrigens mit meinem Kind auch nicht gemacht ! Das läuft wohl dosiert ab.
    Dem Hund steht dann endlich bei euch die Welt offen. Wie kann ich mir das vorstellen ?

  21. Silke

    Solange solche Kommentare hier Grundlage sind, merken eben die meisten nicht, dass es um die Umsetzung geht, nicht um die Sache an sich:
    „Für mich ist sie – solange sie nicht bewiesen ist – ethisch nicht vertretbar, da man Welpen zu früh von den Eltern trennt bzw. Seniorenhunde aus ihrem Umfeld reisst. Das ist in meinen Augen tierschutzrelevant.“

    Etwas nicht akzeptieren zu wollen, weil es nicht bewiesen ist, das ist ja völlig legitim. Das geschieht mit der Homöopathie tagein tagaus so oft.
    Aber etwas zu verteufeln für das was fehlerhaft daraus gemacht wird – Holla, da hätten wir ja täglich Anlass zB die gesamte Schulmedizin, jeden Lehrer, Polizisten, unseren Rechtsstaat an sich, genau genommen alles abzulehnen!

    Leute, die Theorie hat doch nichts damit zu tun, dass ein leicht „schwieriger“ Mensch einen Absolutismus praktiziert und Fehler macht – DAS ist nun wirklich nicht Grundlage der Rudelstellung.

    Also worüber soll diskutiert werden, über die Idee der Rudelstellung, oder über das Verhalten derjenigen, die den Umgang damit ad absurdum führen?

    Irgendwer hat mich gefragt, wie lange ich mit Hunden lebe. Wer glaubt denn, dass das alleine befähigt sich auszukennen?
    Soll ich euch mal Videos zeigen von Schutzhundeausbildung unter Anleitung meiner Verwandtschaft? Die behaupten aufgrund ihrer über 50-jährigen Erfahrung damit sich gut auszukennen mit Hunden. Eine amüsante Vorstellung, wie das bei einigen der Fraktion „Gewalt gehört nicht in eine Hundeerziehung“ ankäme, was dort unter „Fachkompetenz“ fällt.
    Aber hey, wenn ich die Frage an mich ernst nehmen soll, dann glaubt er Fragende doch wohl, dass sich über die Dauer und Anzahl der Hunde Wissen, gar womöglich Können ableiten lässt. DAS finde ich eine wirklich tragische Schlussfolgerung, die leider weit verbreitet ist, was ihr aber keinesfalls eine Daseinsberechtigung einbringt!

    Der Vollständigkeit halber:
    ich lebe seit Geburt an ländlich und mit mehreren Hunden – nunmehr seit 4 Jahrzehnten.
    Und ist das jetzt lang genug, um im Sinne der Person, die die Frage gestellt hat, nun Ahnung zu haben? Darf ich jetzt mitreden? Oder sind erst 50 Jahre und Teilnahme an der Deutsche Meisterschaft ausreichend? Dann verweise ich auf Onkel und Tante, die ich erwähnt habe. Ach, die sind übrigens ganz sicher auf Seite derer, die RS für lächerlich halten! 🙂

    Wissenschaftlich oder nicht – ist mir Wumpe!

    Denn eben, ich lebe mit Hunden, versuche seit ich darüber bewusst nachdenke sie zu „lesen“, zu verstehen, was sie wie warum tun – und wenn man das tut und mal bei so bösen Einschätzungen schaut, wie groß die Unterschiede da sind, nicht willkürlich, sondern vorhersehbar, weil die Erfahrung eben zeigt, dass es vorhersehbare Unterschiede gibt, dann erfreut man sich einfach daran, ein weiteres Potenzial entdeckt zu haben im Umgang mit dem Hund.
    Das ist dann eine Bereicherung für den Alltag, aber weder eine Wissenschaft noch eine Ideologie. Was andere draus machen, deren Sache, aber Leute die ein eigentlich gutes Thema kräftig versaubeuteln, die gibt es nunmal in allen Sparten. Will ich mich über die aufregen, oder das sinnvolle aus einem Thema anschauen und davon profitieren, das ist die Frage, die man sich stellen sollte.

    Und übrigens, die Erde war auch schon eine Kugel, als das noch nicht bewiesen war!

    Und weil ich es weiter oben erwähnt habe, hier ein Artikel zum Thema „Gewalt“ in der Erziehung etc. – es hilft vielleicht, wenn man Begriffe ihrer Definition nach benutzt, und zwar der allgemeingültigen entsprechend, nicht nach der eigenen, hochemotionalen. 🙂

    http://antihond.wordpress.com/2014/08/26/gewaltfrei
    Viel Vergnügen!

  22. Ungerudelt

    @Silke:
    Ich hatte Dich nach Deiner Hundeerfahrung gefragt.
    Grundlage für diesen Blog sind intensive, detaillierte Recherchen zum Thema Rudelstellungen – nicht die Kommentare.
    In den einzelnen Artikeln und Interviews kommen Menschen zu Wort, die sich viele Jahre und auch schon teils jahrzehntelang nicht nur mit den eigenen Hunden befassen, sondern intensive Verhaltensbeobachtungen an einer Vielzahl von Wölfen/Hunden machen, auch Langzeitbeobachtungen, die dokumentiert sind.
    In Wort und Bild.
    Das sind intensive Studien – keine hausbackenen Beobachtungen, wie wir Normalhundehalter diese machen und subjektiv interpretieren. Ich bin in etwa so alt wie Du, habe zwar nie an irgendwelchen Meisterschaften teilgenommen, weil ich das für das Zusammenleben mit meinen Hunden für unwichtig hielt, aber um Hundesport geht`s ja hier nicht.
    Es geht um Interpretationen von beobachtetem Hundeverhalten – und da lasse ich persönlich die Kirche im Dorf und masse mir nicht an, dass MEINE persönlichen Interpretationen des beobachteten Hundeverhaltens an den Hunden – ich habe nie ohne gelebt und Einzelhundehaltung war nur sporadisch, ansonsten immer Mehrhundehaltung – zutreffender wären, als es die „Leute vom Fach“ hier beschreiben, die sich hier dazu äußern.

    Zitat Silke: „Denn eben, ich lebe mit Hunden, versuche seit ich darüber bewusst nachdenke sie zu “lesen”, zu verstehen, was sie wie warum tun “ Zitat Ende.
    Genau das tue ich auch – tun wir das nicht alle?
    Tun das nicht auch diejenigen, die in dem von Dir eingestellten Link kritisiert werden und auch die, die den Text verfasst haben – ebenso wie alle anderen Hundehalter, die mit Hunden leben?
    Und jeder Otto-Normalhundehalter interpretiert auf seine Weise.
    Allerdings – und das ist der Unterschied – auf nicht fundierte Art und Weise, ohne wirklich detailliert zu dokumentieren und neutral auszuwerten.

    Das jedoch tun die „Wissenschaftler und Forscher“ und für mich hat DAS mehr Aussagekraft (und deckt sich mit meinen Beobachtungen, dem, wie ich Hunde erlebe), als etwas, was in einem Forum auf einfachen Hundespaziergängen erfunden und unter die Leute gebracht wurde – mit derart vielen Widersprüchen alleine schon in der Entstehungsgeschichte , was als uraltes Wissen bezeichnet wird, worüber es NICHTS, aber auch gar nichts vorzuweisen gibt, was auswertbare Langzeitbeobachtungen betrifft.

    Wie schrieb Herr Bloch: „Momentaufnahmen“

    Ich finde, Herr Boesch hats auch in seinem Kommentar bei Herrn Blochs Interview sehr klargestellt, was dran ist. http://rudelstellungen-klargestellt.de/?p=14&cpage=1#comment-173

    Danke allen Autoren dieses Blogs für die fundierten Artikel und Interviews!

  23. Jacky

    Silke das Problem beginnt doch schon beim Fudament. Niemand der Zeitzeugen glaubt daran das KW so etwas praktiziert hat. Der enge Mitarbeiter hat BE nie gesehen.
    BE hatte vorher nix davon erwähnt.

    Es gibt kein „vielleicht “
    Kein „könnte sein“
    Weil jeder der nicht blind ist schwarz auf weiß lesen kann, dass die gute Frau das alles erfunden hat.

    Das ist das Ding an der ganzen sache.
    Es geht nicht nur um das wie

  24. Terry

    Also, einerseits wird den angeblichen „Anhängern“ vorgeworfen sie würden unreflektiert etwas übernehmen und nun wird (uns) mir der Vorwurf gemacht das wir gerade dieses nicht machen? Irgenwie kann ich Euch jetzt nicht folgen.

    Da ich nur von mir schreiben kann: MIR ist es wurscht wer es erfunden hat, ob es erfunden wurde, wer was schreibt (Ihr oder Frau Ertel). Ich gehe nach dem was ich gesehen haben. Was ich erlebt habe, Was ich beobachtet habe. Ich mache Dinge nicht an Personen fest. Sondern bei Hunden, was ich bei ihnen sehe. Da ich also nicht nur kurz quer gelesen habe, sondern mich damit intensiv beschäftigt habe und weiter werde (nicht nur über Videos und was mir der Nachbar oder Menschen in Foren erzählen) weiß ich was an der Sache dran ist. Weil ich mich erkundigt habe, vor Ort. Weil ich mir Zeit nehme etwas selber zu prüfen, nicht nur übernehme was mir gesagt wird (egal von wem). Keiner der angesprochenen Fachleute hat auf seinem Gebiet sich kurz etwas angeschaut und dann konnte er damit auf dem Stand sein, auf dem er heute ist. Das braucht Zeit, das braucht Geduld. Kein Mensch kann aufgrund eines Besuches eines WS (oder Videos schauen) wirklich erkennen was „wahr“ ist . Oder aufgrund des Lesens im Fachforum. Keiner der Fachleute wäre heute dort wo er ist, wenn er seinen Bereich nicht mit Geduld, Zeit und Neutralität angegangen wäre. Wer sich schon eine negative Meinung im Vorfeld gebildet hat, der wird auch immer was finden, ob es nun der Realität entspricht oder auch nicht.

  25. Hilde

    „Kein Mensch kann aufgrund eines Besuches eines WS (oder Videos schauen) wirklich erkennen was “wahr” ist .“ Da verwundert es mich, daß Frau Ertel das bei einem einzigen WS kann…

  26. Lea

    @Terry: Wer wirft Euch (ok, Du ordnest Dich immerhin klar einer Gruppe zu) vor, etwas nicht unreflektiert zu übernehmen? Die Inhalte dieses Blogs soll niemand unreflektiert übernehmen sondern es wird lediglich angeboten, sich hier von Argumenten, Belegen und Falsifizierungen Ertelscher Behauptungen überzeugen zu lassen. Das muss aber niemand tun und schonmal gar nicht unreflektiert. Die offensichtlich erfundenen Ideen von Frau Ertel kann mensch nur entweder unreflektiert übernehmen oder eben aufgrund der hier veröffentlichten Fakten zumindest mal in Zweifel ziehen.

    @Jaky: Auch wer blind ist kann es „einsehen“ 😉 Die Texte verlieren nichts an Überzeugungskraft, wenn eine Sprachausgabe sie vorliest oder mensch sie auf einer Braillezeile liest 🙂

  27. Silke

    Tanja M:
    nein, ich bin nicht im DF. 🙂

    Ungerudelt:
    „Das sind intensive Studien – keine hausbackenen Beobachtungen, wie wir Normalhundehalter diese machen und subjektiv interpretieren“
    Jede Studie basiert auf genau dem: Beobachtungen, Interpretationen.
    Und diese Studien sind dann Grundlage für Wissensvermittlung – zB für Kommunikationsstrukturen bei Hunden, welche Geste was bedeutet etc – das wird als Wissen vermittelt, ist aber auch nur aufgrund von Beobachtungen entstanden.
    Was ist dann falsch daran eben jenes auf Beobachtungen begründete Fachwissen zu lernen und anzuwenden?

    Deine Frage zur Hundeerfahrung ist und bleibt Schwachsinn – denn du argumentierst ja sofort drauf, dass nur akzeptabel ist, was Wissenschaftler und nicht nur hobbymäßig tun. Du musst an dem Punkt deine Argumentation noch mal überdenken und überlegen, was du denn nun genau zum Ausdruck bringen möchtest – so ergibt es keinen Sinn.

    @all:
    wie fanatisch die Meinungsvertreter der Gegenseite sich benehmen, das würde vermutlich sogar der Anhängerschaft rund um BE zu einem Augenaufreißen verhelfen. 🙂

  28. Ungerudelt

    @Silke:
    Dann frage ich konkreter: Wieviel Hundeerfahrung bezüglich Rudelstellungen hast Du?
    Was verstehst Du unter Fachwissen?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Fachkompetenz

    Zitat aus Wikipedia: „Voraussetzung ist in der Regel eine entsprechende Ausbildung“
    Dass Frau Ertel diese Ausbildung nie wie verbreitet, durchlaufen hat, ist hier im Blog nachzulesen, bei:
    http://rudelstellungen-klargestellt.de/?p=41
    und hier
    http://rudelstellungen-klargestellt.de/?cat=25

    Zwischen hausbackenem Beobachten inclusive subjektivem Interpretieren und den Rückschlüssen, die daraus gezogen werden, wie wir und auch die Rudler mit und um Frau Ertel tun – und dem Beobachten und Auswerten durch Forschung und Wissenschaft , ist ein großer Unterschied.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Forschung
    http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftliche_Arbeit

    Ich habe nicht argumentiert,
    Zitat Silke: „dass nur akzeptabel ist, was Wissenschaftler und nicht nur hobbymäßig tun“ ……..Zitat Ende
    , sondern geschrieben:
    Zitat Ungerudelt: „Und jeder Otto-Normalhundehalter interpretiert auf seine Weise.
    Allerdings – und das ist der Unterschied – auf nicht fundierte Art und Weise, ohne wirklich detailliert zu dokumentieren und neutral auszuwerten.

    Das jedoch tun die “Wissenschaftler und Forscher” und für mich hat DAS mehr Aussagekraft (und deckt sich mit meinen Beobachtungen, dem, wie ich Hunde erlebe), als etwas, was in einem Forum auf einfachen Hundespaziergängen erfunden und unter die Leute gebracht wurde – mit derart vielen Widersprüchen alleine schon in der Entstehungsgeschichte , was als uraltes Wissen bezeichnet wird, worüber es NICHTS, aber auch gar nichts vorzuweisen gibt, was auswertbare Langzeitbeobachtungen betrifft.“

    Akzeptabel ist das, was gewissenhaft untersucht, dokumentiert und überprüfbar ist.

    Was RS betrifft kenne ich keine „Studie“ im Sinne von zB. http://de.wikipedia.org/wiki/Feldstudie
    oder „http://de.wikipedia.org/wiki/Laborstudie . Wäre mir vollkommen neu, wenn es ein derartiges Studienergebnis vorliegend gäbe. das Buch ist auf jeden Fall kein Ergebnis einer nachprüfbaren, methodisch durchgeführten Studie, sondern einfach nur das Zusammenschreiben einiger Beobachtungen von ein paar Hundehaltern, die diese auf der Basis verzerrter Wahrnehmung, notiert haben.

    Dafür gibts viele ECHTE Studien, Forschungen, wissenschaftliche Abhandlungen über Wölfe und Hunde, die gewissenhaft durchgeführt und dokumentiert wurden.
    Auf solche werden hier im Blog hingewiesen.

  29. Marcolino

    @Tanja: Im DF „wirkt“ eine andere Anhängerin der vRS-Ideologie, die sich aber auch schon hier mehrfach geäußert hat 😉

    @Silke: Ich gebe dir mit deiner Aussage vollkommen Recht, Silke!
    Dieses von vRS vermittelte „Wissen“ sind reine, aus Beobachtungen gezogene Interpretationen.
    Jeder Wissenschaftler kennzeichnet diese aber als Interpretationen = Möglichkeiten durch die Nutzung des Konjunktiv. „vRS-Wissen“ als Fakt, oder so wie hier von dir bezeichnet, als „Fachwissen“ darzustellen, ist eine nahezu unglaubliche Selbstüberschätzung, die sich fernab jeglicher Realität bewegt.
    Der Realität unserer Hunde, wohlgemerkt.

  30. Susanne

    @Carla: witzig finde ich das Quellenverzeichnis auf der letzten Seite! Wer die Namen in Verbindung mit „Rudelstellung“ in Suchmaschinen eingibt, wird sofort fündig.

  31. Timbra

    Jacky: „Silke das Problem beginnt doch schon beim Fudament.“
    So sehe ich das ebenfalls.

    Die Ertel’sche Behauptung besagt, dass es *sieben* *vererbte* Rudelstellungen gibt. Die Begriffe sind so konkret, daß sie keine Interpretation zulassen und geradezu nach einem wissenschaftlichen Nachweis schreien.
    Die Fragen, die sich einem dementsprechend mit dem Holzhammer aufdrängen, lauten:
    Wie kommt man auf genau sieben, nicht mehr, nicht weniger? (Und wenn man so richtig ans Eingemachte geht: Wie kommt man auf genau die Konstellation VLH bis NLH? )
    Wie kommt man darauf, dass die sieben Rudelstellungen vererbt sind und wie werden sie vererbt?

    Ohne Anknüpfungstatsachen keine Akzeptanz der Theorie.

    Zudem ist es so, dass die wissenschaftliche Forschung heute – wir sprechen hier nicht von anno domini – zu dem Ergebnis führt, dass es weder sieben genetisch fixierte Rudelstellungen gibt noch eine entsprechende Vererbung möglich ist.(*)

    Fallen die Kriterien sieben und Vererbung weg, bleibt im Grunde nur das über, was man sowieso schon weiß: Dass Hunde unterschiedliche Charaktere haben und in einer Gruppe unterschiedliche Positionen einnehmen. Da brauche ich von der Ertel’schen Behauptung nichts mitzunehmen (Unwort *würg*) oder mir da was herauszupicken, andernfalls wird es zudem nur noch schiefer.
    Wenn die Grundlage nicht stimmt, fällt alles in sich zusammen, zumal nun einmal die sieben Rudelstellungen unveränderbar das gesamte Hundeverhalten und das Verhalten des Menschen zu den Hunden bestimmen sollen.

    Im Übrigen ist das, was man auf diesen Rudelstellungsveranstaltungen sehen kann, nicht ein Beweis für die Ertel’sche Behauptung, sondern schlicht eine Interpretation von Hundeverhalten, nicht mehr.

    Außerdem stelle ich noch eine Forderung an die vRS-Anhänger, so wie sie eine Forderung an die Kritiker stellen: Liebe Leute, dann lest Ihr bitte auch Miklosi & Co.!

    Und diejenigen, die nach einer Ertel’schen Einschätzung wirklich überlegen, diese zur Grundlage des Lebens mit ihren Hunden zu machen, mögen sich noch einmal ganz in Ruhe die Interviews und Artikel auf dieser Seite zu Gemüte führen, ggfs. auch weiterführende Literatur, bevor sie so einen weitreichenden Schritt machen (den man ja immer noch machen kann, nur zurück wird es ungleich schwieriger).

    (*) Hinzu kommen noch die ganzen Ungereimtheiten zur Entstehung der Theorie und ich kann es ums Verrecken nicht begreifen, dass bei vielen Leuten nicht einmal das zur Skepsis führt.

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