vRS gehr in die Offensive…

Der Verständigungsschlüssel zur Rudelstellung Foren Generelles vRS gehr in die Offensive…

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  • #10354
    Regine
    Gast

    guter Einwand inko!
    Da sind wir uns ja einig.

    Und diskutieren möchte ich hier nicht, ich will nur wissen, was dem einen oder anderen an unseren Hunden Leid tut?
    Und die „Behandlung“ der Hunde im Sinne der Konditionierung, Lerntheorie oder wie auch immer das genannt wird kommt doch aufs Gleiche raus.

    Hund muss gehorchen.
    Den ganzen Tag Zeit habe ich dafür auch nicht, sonst bekommen meine strukturiert lebenden Hunde nichts zu fressen. 🙂

    Natürlich wird der Hund zu Hause gar nicht so behandelt…

    #10355
    Katharina
    Gast

    Mensch…. Inko, was sollen deine Zeilen aussagen ?……

    #10357
    Regine
    Gast

    tja……

    #10360
    Maico
    Moderator

    Wie gesagt, es werden einfach wüst Dinge miteinander vermischt. Wie gerade wieder zu erleben ist. Es hat in den Kommentaren wirklich eine gewisse realsatirische Nuance.

    Alle Lebewesen sind konditionierbar. Selbst Libellen kann man in rudimentären Ansätzen konditionieren. Im behavioristischen Maßstab ist Lernen nahezu komplett mit Konditionierung erklärbar.
    Im übrigen forscht insbesondere Miklósi an weiteren Lerntheorien, etwa durch Nachahmen.

    Aber das alles hat nichts mit der Behauptung zu tun, daß es 7 Hundetypen mit vererbbaren Rudelstellungen gäbe.

    Das eine ist eine überprüfbare These aus der Lerntheorie, das andere ein Märchen.
    Daran wird sich in der Zukunft sicherlich was ändern: Die Lerntheorie wird verfeinert – weil sie überprüfbar ist. Die vererbte Rudelstellung wird wie das Phlogiston und der Äther enden, allerdings wird in schon kurzer Zeit kein Hahn mehr danach krähen.

    #10365
    Regine
    Gast

    Maico, das ist keine Antwort auf meine Frage, nur eine Wiederholung bereits Geschriebenem.

    #10373
    Carla
    Gast

    „Solange von Seiten der vRS Freunde all diese Dinge nicht verstanden oder kreuz und quer gewürfelt werden ist kaum eine Diskussion möglich. Zudem bezweifle ich auch, dass überhaupt ein Wille da ist, sich mal wirklich mit faktischem zu beschäftigen.“

    Ich sehe das als mittlerweile sehr abgelutschte Ablenkungstaktik. Wenn man keine handfesten Argumente hat, dann winkt man mit dem roten Hering und lockt auf den Nebenschauplatz. Man schmeisst halt Begriffe in die Runde und hofft auf den Kreisverkehr wo jeder am anderen vorbei argumentiert. Wenn alle wuschig sind weiss keiner mehr um was es eigentlich ging. Irgendwer kommt dann ja auch immer mit Katastrophen in Afrika um die man sich sorgen sollte, damit auch ja nichts ausgelassen wird.

    Aber dass jetzt noch die Aufforderung kommt, Karl Werner einfach weglassen – das muss man sich doch auf der Zunge zergehen lassen. Weia, da herrscht aber Panik. Aber sollte man das nicht Frau Ertel nahelegen???????

    Man wecke mich, wenn doch noch ein einziges gutes, handfestes Argument pro vRS kommen sollte. Den typischen Schwach-Schnarchfug hab ich nu bis Oberkante Unterlippe und kann den Refrain mittlerweile im Schlaf nachbeten.

    #10374
    inko
    Gast

    Meine Aussage bezog sich auf einen Kritikpunkt von “Maico“

    und damit zum Ausdruck bringen, das der Begriff “Konditionierung“
    nicht von vRS aus “Dummheit“ benutzt wird, sonderen ein sogenanntes
    allgemeines, umgangssprachliches genutztes Wort ist, gemeeint ist damit aber das Training durch die instrumentelle Konditionierung.

    Und zum Einwurf Hypothese/These oder Ideologie :

    Alle Beobachtungen (wissenschaftlich professionell/ persönlich/ Teamwork etc.) schlussfolgern eine “Hypothese“, diese besteht solange bis diese im wissenschaftlichen Sinn bestätigt ist und als “Allgemeingültig“
    erklärt wurde.
    Unterliegt der allgemeingültige Wissensstand einer Kritik und wird
    angezweifelt, und die Gegenargumentation wird seitens der “allgemeingültigen Wissenschaft“nicht zugelassen, dann wird der allgemeingültige Wissensstand eben auch zur “Ideologie“.

    Auch die neutrale Ideologie des bestehenden Wissensstandes “Alphawolf“ wurde durch Beobachtung widerlegt.

    Ergo, es ist eben alles eine Sache der Ansicht.

    #10400
    Maico
    Moderator

    Nein, es ist eine Sache der Falsifizierbarkeit. Und wie man eine These widerlegt, kann man hier in diesem Blog durchaus nachvollziehen, wenn man denn gewillt ist.

    Die These eines Alphawolfes wurde übrigens nicht widerlegt, nur die von Hundehaltern und Ausbildern fälschlich gemachten Interpretationen und Auslegungen wurden revidiert – zum Glück.
    Tatsächlich haben in Gefangenschaft gehaltene Wölfe eine harsche und rigide Hierarchie. Aber diese Hierarchie ist nicht auf in Freiheit lebende Wölfe zu übertragen, und auf Hunde erst recht nicht. Hunde bilden keine Rudel im Sinne eines Wolfsrudels. Weder zu siebt noch zu dritt oder ähnliches.
    Übertragungen wölfischer Verhaltensmuster – soweit überhaupt bekannt und verstanden – auf Hunde ist trotz hoher genetischer Übereinstimmung nicht korrekt.

    Konditionierung (Achtung, ganz andere Baustelle) hat jedoch weder irgendwas mit Wölfen noch Hunden oder anderen Spezies allein zu tun, sondern ist ein Grundprinzip jenes Komplexes, den man als Lernen bezeichnen kann.

    Die gern mit Konditionierung in Verbindungen gebrachten Phänomene á Kadavergehorsam sind keine Folge der Konditionierung, sondern Auswirkungen eines speziezistischen Weltbildes, welches in der Tat auf ein starres „ich oben, du unten“ Denken fußt. Ironischerweise genauso unverrückbar und unlogisch wie die Einteilung in andere Sparten. Aber das nur am Rande.

    Es ist eben nicht die Sache der Ansicht, sondern der klassische Wissensgewinn durch kritischen Rationalismus. Dazu kann man gern auch mal Karl Popper lesen, lohnt sich. Wenn man übrigens Popper widerlegt, beweist man seine Thesen. Pfiffiger Kerl.
    Insbesondere wäre hier lesenswert jene Betrachtung, die er mit „Wolken“ und mit „Uhrwerken“ umschrieben hat.

    Ist übrigens kein Buch über Hunde. Damit wäre das auch ganz praktisch, denn Bücher über Hunde werden offenbar nicht unbedingt umfangreich von manchen gelesen. Angst vorm Thema? 😉

    #10417
    Rosa
    Gast

    Maico
    Wie kommst du jetzt auf Wölfe?
    Die ziehen wir bei RS mal überhaupt nie und nimmer als Vergleich an, denn die Beobachtungen fußen fast ausschließlich auf Bestände in Gefangenschaft oder vereinzelt angetroffenen Wölfe im Freiland.
    Die Forschung ist für uns völlig irrelevant, da wir die Rudelstellung der Haushunde leben.

    also nochmal:
    Was genau tut euch an unseren Hunden Leid?
    Langsam hab ich den Eindruck, dass ihr mir ausweicht.

    #10446
    Carla
    Gast

    „sonderen ein sogenanntes
    allgemeines, umgangssprachliches genutztes Wort ist, gemeeint ist damit aber das Training durch die instrumentelle Konditionierung.“

    Falsch. Gemeint ist die abwertende, vereinfachte und subjektive Interpretation.
    Auch wenns ein paar Hirnzellen fordert: http://www.stangl.eu/psychologie/definition/Konditionierung.shtml
    Auch bei der vermeintlichen Arbeit von RS Hunden ist die im Spiel. Hund a lernt: tue ich dies, kommt von Hund b jene Reaktion.

    „Unterliegt der allgemeingültige Wissensstand einer Kritik und wird
    angezweifelt, und die Gegenargumentation wird seitens der ”allgemeingültigen Wissenschaft”nicht zugelassen, dann wird der allgemeingültige Wissensstand eben auch zur ”Ideologie”.“

    AUA! Nach diesem Schema glaubten wir heute noch an die flache Erde! Wissenschaft im Gegensatz zur Ideologie ist offen. Verlangt allerdings Beweise, reproduzierbare Beweise und nicht ein wischiwaschi „muss man erleben“. DAS ist starre Ideologie. Wenn neue wissenschaftliche Ergebnisse eindeutig alte Ergebnisse widerlegen, dann bricht kein Aufruhr im Fingerhut aus.

    „Auch die neutrale Ideologie des bestehenden Wissensstandes ”Alphawolf” wurde durch Beobachtung widerlegt.“

    Was ein Schmarrn. Es war nie eine Ideologie. Es war Forschung mit den damals bestehenden Mitteln. Wissenschaft bleibt nicht stehen, es kommt zu neuen Ergebnissen. Ergebnisse, die nachweisbar sind.

    Man sollte doch wohl so weit sein, dass man Ideologie von Wissenschaft trennen kann. Ob man das will, naja. Es geht ja bei vRS um Ideologie. Was Frau Ertel von Wissenschaft denkt ist bekannt.

    „denn die Beobachtungen fußen fast ausschließlich auf Bestände in Gefangenschaft oder vereinzelt angetroffenen Wölfe im Freiland.“ Rosa, jetzt frag ich Dich: fehlt der Verstand, oder wie kommt es zu solchem Unsinn?

    #10542
    Maico
    Moderator

    Ah, wegen der Irrelevanz zu Wölfen löschte Fr. Ertel die entsprechend bezugnehmende Seite… nicht wegen Urheberrechtsverletzungen. Sag mal, kennt Ihr eigentlich euren eigenen Kram nicht?

    Eure Hunde tun mir in der Tat nicht sonderlich leid. Sie haben einfach nur leichtgläubige Besitzer und manche das Pech, wegen einer absurden Idee ausgetauscht zu werden.
    Aber natürlich ist dem allem nicht so, man muß es „erleben“ und so weiter. Und immerhin werden sie nicht konditioniert, welch ein Glück. Und logischerweise werden alle normal lebenden Hunde irgendwann genau deswegen krank usw.

    Im Grunde ist die Diskussion müssig, weil sie nichts bringt. Die Gründe dazu hatte ich hier in einem Artikel beschrieben.

    Ich bin aus der Diskussion erstmal raus, weil ich meine Hunde gerade erstmal wieder zusammenfalten und unterdrücken muß. Wie alle Antis. (Ehrlich gesagt lese ich inzwischen lieber wieder gute Bücher als laufend „Man muß es erleben“ Aussagen und typischen Metadiskussionen.)
    Die Zeit wird den Krempel vRS schneller zum Müllhaufen bescheuerter Ideen bringen als gedacht.

    #10564
    Martha
    Gast

    @rosa/regine

    Also, auf Wolfsbeobachtungen bezieht sich Ertel also nicht und Karl Werner hat ihr bloß ein paar Hundetypen erklärt.(Und ihr seit definitiv erst seit gestern bei RS).
    Aber seis drum.
    Können wir also getrost davon ausgehen,dass RS eine „Erfindung“ von einer einzigen Person namens Barbara Ertel ist,ohne jegliche Forschungsgrundlagen , eigene dokumentierte Beobachtungen , Bezüge auf andere „Forscher“ und all die selbstverständlichen Dinge, auf die sich ein Forscher zur Aufstellung einer neuen Hypothese(richtig?) normalerweise bezieht.
    Stattdessen Ablehnung seitens aller(!)seriösen Wissenschaftler in Sachen Hund,undurchsichtiges Geschäftsgebaren ,unbegründete Verteidung ihres geschäftlichen Monopols,nachweisliche Falschbehauptungen z.B. in Bezug auf die RS-Geschichte,spanische Meuteführer etc. , strenge Zensur in ihrem Forum, und eine nicht gesellschaftsfähige eigene Hundetruppe.

    Euch fällt nichts auf? Gar nichts??

    #10574
    GabyG
    Moderator

    @Martha: Inzwischen glaube ich, das ist vergebliche Liebesmühe. Die kennen definitiv den eigenen Kram nicht, den BE bisher von sich gegeben hat – da sind wir weitaus besser informiert als ihre Gefolgschaft (zumindest als die, die sich hier tummeln). Und jetzt auf einmal Karl Werner außen vor lassen und statt dessen „das Original“ ausrufen – das hat schon was von Realsatire. Irgendwann wird sich BE so in ihren eigenen Widersprüchen verstrickt haben, dass es selbst die Kerzen auf der Torte blicken, die nicht am hellsten leuchten….

    #10681
    Nici
    Gast

    So so….Karl Werner hatte keine Struktur und hat BE nur die Hundetypen erklärt.

    Wie führt das dann zu diesem Text, der groß auf der Homepage der .eu steht?

    „Start

    für Züchter, Trainer und Hundehalter

    über das Wissen

    der vererbten Rudelstellungen bei Hunden

    von Herrn Karl Werner

    1968-1969 weitergegeben an Barbara Ertel, die ausschließlich mit diesem Wissen ihre Hunde seit 1970 in strukturierten Rudeln und Teilrudeln gehalten hat. Über einen Zeitraum von über 20 Jahren hat Barbara Ertel in der Natur in Spanien, Rumänien, Bulgarien und der Türkei verwilderte Hunderudel beobachtet und immer wieder Bestätigungen erhalten, dass dieses Wissen stimmt.“

    #10683
    Carla
    Gast

    Naja, die sind na nicht die ersten, die Geschichte neu schreiben und dabei auf ein extremes Kurzzeitgedächtnis hoffen. Dass im www nichts verloren geht und jederzeit abrufbar ist, dass will man lieber nicht wissen. Und wer sich die Wohlgesonnenheit nicht verscherzen mag, der lebt nach dem Motto: was kehrt mich die angebliche Wahrheit und Weisheit von gestern, wenns heute nicht mehr ins Konzept passt? Man muss da schon ein bischen flexibel sein. Man muss es halt immer wieder neu erleben.

    Ich hoffe Rosa kann Ertel klarmachen, dass doch auch die Hinweise auf Werner besser entfernt werden und auch das Buch sollte entsprechend flurbereinigt werden.

    Ich geh jetzt Quark erleben. Mit Erdbeeren 🙂
    Der Quark hier ist doch arg fade geworden. Immer der gleiche Brei.

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