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Artikel
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Plagiat oder nicht: die Dissertations-Diskussion hatte leider eine schlechte Titelwahl, zu lang für mehr als einstellige Seitenzahlen (offenbar Bug in der Forum-Software).
Link zu Seite 10: http://rudelstellungen-klargestellt.de/?topic=dissertation-entwicklung-molekularbiologischer-methoden-und-aufbau-einer-datenba&paged=10
Link zu Seite 11: http://rudelstellungen-klargestellt.de/?topic=dissertation-entwicklung-molekularbiologischer-methoden-und-aufbau-einer-datenba&paged=11
Und wer meint, dass die Dissertation immer noch weiter Diskussionsstoff hergibt, kann hier gerne darüber weiterdiskutieren.
Hey
„14. Januar 2015 at 18:26 #4188 Antwort
Tina
Puuuh, liebe WG!
Gaby: “KatharMia: Was eigentlich genau ist Dein Anliegen?”
DAS frage ich mich wirklich auch!!! So viele haben mit einer Engelsgeduld versucht, dir die Ungereimtheiten in der von dir vielfach zitierten Dissertation aufzuzeigen, ohne Erfolg. Mir sagt diese Arbeit nur, dass sich ein Indiz gefunden hat, dass Hunde ggf. die Fähigkeit haben könnten, eine Stellung einzunehmen, mehr nicht! Denkst du nicht auch, dass wenn die Arbeitsergebnisse ein hieb- und stichfester Beweis für die Rudelstellungstheorie wären, die gesamte Rudelstellerschaft samt der an der Studie beteiligten Tierärztin Dr. Gold dies nicht schon längst mit Feuerwerk, “Heureka!” und “Wir haben’s doch gleich gesagt!” publik gemacht hätten?!
Grüße übrigens an Mia…“
Falsch, noch nicht einmal im Ansatz gibt es dafür ein Indiz!
Ihr müsst schon etwas um die Ecke denken, sonst wird es nicht offensichtlich.
Hey
„14. Januar 2015 at 18:35 #4191 Antwort
Arotan
So wenn man die Doktorarbeit im Zusammenhang liest dann versteht man auch das die Mischlingsanalyse, die Aggresionsanalyse und die Verhaltensanalyse von einander getrennt zu betrachten sind mit folgenden Ergenissen Michlingsanalyse hat nicht funktioniert Verhaltensanalyse konnte sieben möglichen stellungsfähigkeiten auf zwei je Hund eingrenzen mit einer Trefferquote von 89% die Aggressionsanalyse war hier die erfolgreichste da hier bei jedem aggressiven Hund die Prädisposition für das gen DRD4-3, was mit aggresivem Verhalten assoziert ist, festgestellt wurde. so falls hier wollt suche ich auch nochmal die Textstellen raus. Prädisposition heißt im zusammenhang mit aggresivem verhalten, dass der Hund anfällig ist dafür aggressives Verhalten zuzeigen gleiches gilt für Stellungfähigkeiten der Hund mit einer Genetischen Prädisposition ist anfällig dafür sich seiner Stellungsfähikeit entsprechend zuverhalten. kann aber natürlich durch außere einwirkung z.B. Konditionierung davon abgebracht werden. was es im zusammenhang mit Krankheiten heißt wurde ja bereits erwähn ist hier aber nicht wichtig, da es sich hier nicht um eine Krangheit handelt.“
Weißt du vor einigen Jahren habe ich gedacht es würde Zeit, dass es in der Wissenschaft einen Paradigmenwechsel geben müsst.
Und vor ca. einem Jahr bekam ich für diese Annahme die Bestätigung in einem Lehrbuch über Endokrinologie, aber das braucht auch immer viel Zeit, bis es allgemein bekannt wird.
Endokrinologen sind die Spezialisten für Hormon und Hormonsysteme wie wir wissen.Molekularbiologie ist salopp gesagt die Überschneidung von Biochemie und Genetik.
Assoziiert heißt in etwa vereinfacht ausgedrückt steht mit etwas in Verbindung bringen, oder auch anders es gibt Hinweise dafür, oder genaues weiß man (noch) nicht.Deshalb mal eine Frage an Arotan und Katharina.
Ihr wisst sicherlich das Aggression mit Testosteron (Hormon) assoziiert ist.
Ein Beispiel auf das sich meine Frage beziehen wird.
Die allgemeine wissenschaftliche Erkenntnis ist, dass die Spitzensportler mit den höchsten Testosteronwerten und Aggressionspotential auch die Erfolgreichsten sind, das wurde in unzähligen Studien belegt.
Mit anderen Worten hohe Testosteronspiegel sind mit Aggressionsverhalten assoziiert.Dopamin (Hormon) hingegen, ist nicht dafür bekannt dass es mit Aggression in Verbindung steht, man nennt es deshalb auch gerne salopp, das Glücks-Hormon.
Nun meine Frage:
Würdet ihr bestätigen, das hohe Testosteronwerte tatsächlich die erfolgreichsten Spitzensportler aggressiver macht, oder gibt es dafür auch eine andere Erklärung?
falls das alles so stimmt was du geschrieben hast wo von ich jetzt einfach mal ausgehe, würde ich sagen das diese Sportler würden sie kein Sport treiben anfälliger waren aggresives verhalten an den Tag zulegen.
also ja falls es so ist das Testosteron aggresiver dann stimmt das wohl so, aber warum gibt es überhaupt unterschidliche Testosteronwerte konnte nicht ein Grund für diese unterschiede in den Genen liegen. oder anders gefragt wie erklärst du dir die Unterschiedlichen Testosteronwerte bei Menschen im gleichen Alter?und abgesehen vom Testosteronspiegel spielt ja vielleicht ja das Belohnungssystem im körper auch noch eine Rolle aber das kann man aus dein paar geschriebenen Zeilen kaum deuten. das was ich hier geschrieben habe sind allerdings alles nur Vermutungen aufbauend auf deinen Information.
Ich bin allerdings beruhigt, das nun niemand mehr Bezweifelt das es in der Arbeit auch um Rudelstellung geht.
Zudem finde ich auch sehr schön das nicht mehr behauptet wird das die Arbeit nur von 2 Stellungen allgemein ausgeht.Sondern das sich die Aktuelle Diskursion nur noch um die Qualität der Doktorarbeit dreht.@Hansgeorg wenn du Tina auffordertst um die Ecke zudenken dann sagst du nichts anderes als das sie anfangen soll Sachen in die Arbeit hinein zu interpretieren die vielleicht gar nicht, da sind. Kein guter Ansatz für eine Sachliche Diskussion
@Arotan: http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-13985-2011-10-11.html
Könnte es denn sein, dass auch Hunde – genetisch bedingte – Unterschiede im Testosteronspiegel haben? Und sich deshalb anders verhalten als Artgenossen, Wurfgeschwister etc.. Willst Du das immer noch mit einer wie auch immer gearteten Rudelstellung erklären? Dann wäre ein Nachweis ja sehr einfach, man müsste nur den Spiegel sämtlicher eingeschätzter Hunde messen und vergleichen, dazu braucht man nicht mal eine DNA-Analyse. Kannst ja mal den Rudlern vorschlagen. Unter welchem Namen findet man Dich eigentlich dort?
gaby schrieb:
„Unter welchem Namen findet man Dich eigentlich dort?“
ist das wichtig?
wie schon gesagt die Aggresionsanalyse ist nicht gleichzusetzen mit der Analyse für die Stellungsfähigkeit auf der einen seite gibt es die Aggresionsanalyse die zu 100% eindeutig war und auf der anderen Seite gibt es die Verhaltenanalyse die zu 89% zutreffend war. ich verstehe jetzt nichts ganz was das eine mit dem anderen zutun hat es gibt ja z.B auch aggresive NLH und weniger aggresive NLH (ist jetzt aber nur eine Vermutung wüsste aber nichts was dagegen spricht).
ach und auch wenn es eigentlich unwichtig ist bin ich nicht auf dem Rudelstellungs Forum aktive.sollte das sich ändern warscheinlich unter dem selben Namen wie hier und du Gaby?
Den Artikel den du gepostet hast ist sehr gut und unterstütz meine Vorangegangene Behauptung im Beitrag vom 15. Januar 2015 at 17:24 vieleicht sollte Hansgeorg den auch mal lesen
Hey
„15. Januar 2015 at 17:24 #4228 Antwort
Arotan
falls das alles so stimmt was du geschrieben hast wo von ich jetzt einfach mal ausgehe, würde ich sagen das diese Sportler würden sie kein Sport treiben anfälliger waren aggresives verhalten an den Tag zulegen.
also ja falls es so ist das Testosteron aggresiver dann stimmt das wohl so, aber warum gibt es überhaupt unterschidliche Testosteronwerte konnte nicht ein Grund für diese unterschiede in den Genen liegen. oder anders gefragt wie erklärst du dir die Unterschiedlichen Testosteronwerte bei Menschen im gleichen Alter?“Erstens, offensichtlich gehst du davon aus, dass es beim Dopamin keine unterschiedlichen Werte gäbe?
Zweitens, steht ihr Aggressionspotential und Verhalten nicht alleine damit im Zusammenhang, dass das Sportler waren, sondern mit dem Erfolg durch das Kausalitätsprinzip und/oder Wechselwirkung von Testosteron/Aggressionspotential.
Drittens, man kann davon ausgehen, dass diese Sportler, wie viele nicht Sportler auch, als Persönlichkeitsmerkmal, generell ein höheres Aggressionspotential haben, das steht also nicht mit dem Sport direkt im Zusammenhang.
Viertens, gibt es zwei unterschiedliche wissenschaftliche Meinungen zur Ursache und Wirkung von Testosteron/Aggressions-Wechselwirkung.
1. Die bekannter ist, das ein höherer Testosteronwert (Ursache) das höhere Aggressionspotential (Wirkung) hervorbringt, damit den größeren Erfolg.
2. Die weniger bekannte ist, diametral, ein höheres Aggressionspotential (Ursache) führt zu einem höheren Testosteronwert und somit zum größeren Erfolg.
Fünftens, unterschiedliche Testosteronwerte haben auch sehr differenzierte Ursachen.
Wie wir der Dissertation von Jan-Hendrik Modrow entnehmen können nach (Hejjas et al) ist die Aggression der Hunde mit dem D4 assoziiert, der wiederum genetische Grundlagen haben soll.
Daraus leitet sich ab, handelt es sich um Polygenie (viele Gene ein Merkmal) oder um Pleitropie (ein Gene zwei oder mehrere Merkmale) die ausgeprägt werden können.
Das führt mich wieder zum Testosteron, das wie auch das Dopamin in der Dissertation beschrieben, mit Aggression assoziiert sein soll. Denn salopp ausgedrückt muss ja irgendwo die Aggression herkommen.
Aggression ist in der Neurobiologie des Verhaltens (von Holst 1969) eine Motivation, ähnlich wie Hunger, Durst usw.
Hormone beeinflussen das Verhalten auf vielfältige Weise, aber sie sind nicht das Verhalten.Lange rede kurzer Sinn, letztlich ein sehr komplexes Thema.
„15. Januar 2015 at 17:24 #4228 Antwort
Arotan
und abgesehen vom Testosteronspiegel spielt ja vielleicht ja das Belohnungssystem im körper auch noch eine Rolle aber das kann man aus dein paar geschriebenen Zeilen kaum deuten. das was ich hier geschrieben habe sind allerdings alles nur Vermutungen aufbauend auf deinen Information.“
Unser Körper verfügt über einige Regelkreise, die auf unterschiedlichste Art und Weise mit einander interagieren, kommunizieren, korrelieren, konkurrieren, kooperieren usw., samt Limbischem System.
„15. Januar 2015 at 17:24 #4228 Antwort
Arotan
Ich bin allerdings beruhigt, das nun niemand mehr Bezweifelt das es in der Arbeit auch um Rudelstellung geht.
Zudem finde ich auch sehr schön das nicht mehr behauptet wird das die Arbeit nur von 2 Stellungen allgemein ausgeht.Sondern das sich die Aktuelle Diskursion nur noch um die Qualität der Doktorarbeit dreht.“Da hast du dich etwas zu früh beruhigt, denn in der Dissertation, geht es um einiges, aber nicht um die angeblichen „vererbten Rudelstellungen“.
Ich will ja nicht nerven, aber sind die meisten Männer nicht intakt????
Und sind nicht sehr viele Hunde kastriert???
Hinkt der Vergleich nicht ein klein wenig?
Bestenfalls kann man mit dieser Aussage
„Weitere Untersuchungen hätten zudem belegt, dass Testosteronmangel im Blut mit verschiedenen Krankheiten verknüpft sei. Dazu gehörten Übergewicht, Bluthochdruck, Fettstoffwechselstörungen und Diabetes, sagen die Wissenschaftler.“gegen Kastration argumentieren.
Wenn man Testosteron als Argument verwenden will (was Hansgeog wohl eher nicht im Sinn hatte, aber jedes Beispiel kann missbraucht werden), dann muss man die Entwicklungsstufen vor allem beim intakten Rüden kennen, denn da schwankt der Hormonspielge ganz gewaltig, dann muss man intakte Hunde von kastrierten Hunden im Vergleich trennen.
Wenn 1000 Kinder im Strassenverkehr verletzt werden und 89% davon zum Unfallzeitpunkt Jeans trugen, was sagt uns das? Dass Jeans die Verletzungen verursacht haben? Oder dass Jeans auf eine Verkehrsunfall Prädisposition deuten?
Ich setz mich jetzt wieder auf die Finger. Das wird ja immer absurder.
hansgeorg:
„Nun meine Frage:Würdet ihr bestätigen, das hohe Testosteronwerte tatsächlich die erfolgreichsten Spitzensportler aggressiver macht, oder gibt es dafür auch eine andere Erklärung?“
Hm, also ich hätte jetzt mal ganz naiv gesagt: ja. Ist für mich auch kein Widerspruch, Aggression heißt doch nicht unbedingt, dass ich wild um mich schlagen muss, sondern dass ich sie vielleicht kanalisiere in einen sportlichen Ehrgeiz und Wettbewerbsdenken?
Aber ich bin eben keine Wissenschaftlerin, die gut um die Ecke denken kann, nur Ingenieurin. Die sind da direkter. 😛
@Gaby,
die weisen Worte von Maico
“Daher ist die Diskussion müssig und überflüssig. Die Zeit kann man mit spannenderen und hundebezogeneren Studien füllen”werde ich jetzt 100 x schreiben und mir dann auf die Tastatur kleben
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